Землепроходцы: герои или рэкетиры?

[зоргол]

Перемещено из темы "Сталин"

Я вижу, уважаемый hor117, что вы все-таки с частной собственностью до конца не прониклись. В том-то и дело, что формы получения этой собственности, а соответственно и отношение к ней у разных народов, а теперь у цивилизационных сообществ, совершенно разные. Я ведь недаром и указал формы правления, присущие разным цивилизациям ! Европейские короли- "первые среди равных" - не наделяли землей и имуществом- у них просто не было ничего лишнего, а насильно у кого-то отобрать они не имели права- там действительно защитные правовые механизмы давным- давно действуют в отношении собственности. И каждый владелец боролся за свое со страшной силой. На Руси великий князь, затем царь -самодержец жаловал, как за счет новых приобретений, так и за счет перераспределения. Мог дать, а мог и отобрать. Поэтому, такого преклонения перед собственностью, как на Западе, на Руси никогда не было. У подавляющей массы народа ее просто не было, а у князей она легко приходила, и так же легко уходила.
Про США я даже распространяться не буду- с самого начала изгои и каторжники, которые там собрались, осваивали территории и создавали экономику только для себя. Сравните с величайшим в истории присоединением азиатских территорий к России- Ермак, Василий Поярков, Семен Дежнев, Ерофей Хабаров "приводили" территории Сибири и Дальнего Востока под "руку государеву" не для себя, не для собственной наживы. Вся "мягкая рухлядь" шла в казну, и попробуй утаить хоть одну беличью шкурку !
В мусульманских странах с владением землей вообще третья ситуация была- ее никому не раздавали, и вообще, по Корану запрещается владение землей и средствами производства. Там ни наследственного дворянства не было, ни частных производств. В Китае свои были коренные особенности- все вообще принадлежало императору, и он как бы во временное пользование, пока человек при должности, давал ему строго узаконенное количество земли, угодий, скота, инвентаря. То-есть, частной собственности вообще не было. В Японии еще в VI веке нашей эры император всю землю выкупил у собственников и разделил между крестьянами - вроде первобытного социализма.
Вот эти различия и породили вкупе с приведенными Михаилом природными факторами, различные цивилизации, глубоко различные, даже антагонистические сообщества, которые по мнению одних, неизбежно столкнутся, а по вашему мнению- будут дружно сосуществовать.
Конечно, выпить и закусить- тут да, согласен, все любят- почти без различия в цивилизациях . Но при малейшем ослаблении бдительности тебя оберут до нитки- хоть в картах, хоть в бизнесе- вежливо улыбаясь, азиат, чтобы лицо не потерять, втихомолку придушит, если ему покажется, что ты его оскорбил. А африканцы ведь и зажарить могут. И не потому, что они все плохие- просто, цивилизации слишком разные.

[hor117]

Сообщение от зоргол

Сравните с величайшим в истории присоединением азиатских территорий к России- Ермак, Василий Поярков, Семен Дежнев, Ерофей Хабаров "приводили" территории Сибири и Дальнего Востока под "руку государеву" не для себя, не для собственной наживы. Вся "мягкая рухлядь" шла в казну, и попробуй утаить хоть одну беличью шкурку !

Ваши мысли понятны, но я их не разделяю. У нас с вами противоположные подходы: Вы пытаетесь откопать-обнаружить какие-то различия ( а они есть- кто спорит), придавая им важность и уникальность, а я уверен, что все эти различия при внимательном рассмотрении - особой роли не играют и нас с "западниками" принципиально не разделяют. Вы неправы в оценке средневековых особенностей: что наши князья-цари, что западные совершенно одинаково распоряжались и собственностью на землю и собственностью на жизни подданных - дарили, отбирали, покупали и продавали. Чем отличался принципиально рыцарь из войска Ричарда Львиное Сердца от дружинника Юрия Долгорукого ? Только тем, что больше железа на себе носил. Это было совершенно однотипное служивое дворянское сословие, которое наделялось землей и смердами за добросовестную службу своему патрону. Или какое принципиальное отличие между "новым дворянством" времен Петра 1-го и "новой французской знатью" времен Наполеона ? - НИКАКОЙ ! Понравился- заслужил благосклонность императора - стал графом-князем-бароном, насмотря на то, что твой отец был свинопас, гончар или простой солдат... Ваша вера в то, что Дежнев, Ермак, Хабаров и др. землепроходцы осваивали сибирские просторы исключительно из-за "патриотических" побуждений мне кажется смешной и наивной. Это были в первую очередь авантюристы, искавшие наживу и возможности поднять свой социальный статус под "крышей" русской царской короны. Средневековые Казаки - это российский аналог пиратов. Законопослушные простолюдины в это время на барщине должны были работать и оброк господину платить. На Западе в те времена тоже было немало подобных искателей приключений: конкистадоры, Магеллан, Ф.Дрейк и мн. других. Только наши шли по суше, а "западники" плыли по морям. Короче говоря, в любом историческом событии прошлого у нас или "на Западе" ( я имею в виду Западную Европу) всегда найдется масса похожего и аналогичного. Важно это разглядеть и осознать. Исторические закономерности однотипные. Поэтому я и считаю, что у нас с ними гораздо больше общего, чем различного...

[зоргол]

hor 117 Сергею Куземке - ладно, мужики, останемся при своих мнениях. Вы люди неглупые, но фундаментальности в ваших знаниях не чувствуется. Что же нажили Поярков, Хабаров, Дежнев и другие ? Вы почитайте современную литературу на эту тему- востоковедов наших, академическе сайты и т.д. Кто из этих людей умер в богатстве ? НИКТО.
Про казаков, Сергей, вы как всегда путаете. В Енисейск, Якутск, на Амур шли не вольные казаки, а СЛУЖИЛЫЕ. И что они там могли награбить ? Вы оба как-то смутно представляете Сибирь и Дальний Восток в то время. НЕЧЕГО там было грабить. Почитайте хотя бы "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим".
Вот в этом и отличие- еще раз повторюсь- русского человека от западника. Жертвовали и бедствовали "за государя" и "за общество".
Сравнение рыцарей с дружинниками чисто внешнее. Не хочу время терять, доказывая их различия.
Слава Богу, наши отличия от европейцев пока не дают расцвести пышным цветом в России политкорректности, толерантности, всетерпимости и т.д. Давайте уж по европейским образцам заведем у себя однополые браки, разрешим парады геев и лесби, запустим миллионы арабов, африканцев и будем их содержать за счет налогоплательщиков. По европейски.

[hor117]

Сообщение от зоргол

Что же нажили Поярков, Хабаров, Дежнев и другие ?
Вот в этом и отличие- еще раз повторюсь- русского человека от западника. Жертвовали и бедствовали "за государя" и "за общество".
Сравнение рыцарей с дружинниками чисто внешнее. Не хочу время терять, доказывая их различия.

Уваж. Зоргол ! И я Вам отвечу тем же: верьте в своё! Переубеждать Вас не стремлюсь. Предлагаю только посмотреть на предмет спора разносторонне... Не берите "на веру"! Посомневайтесь-поразмышляйте! Про богатства землепроходцев, навоеванные в походах за оброком на иноверцев, - при желании можно найти и доказательства. Если интересно, наберите в поисковике Пояркова - по нему довольно неприглядная картина выкатывает - гнобил якутов-эвенков, да и своих подчиненных "нагибал" так, что те наверх жаловались. И это ЕЩЁ В ТЕ ВРЕМЕНА происходило ??!! А в Сибири и ДВ грабить-наживаться ВСЕГДА было ЧЕМ !! И сейчас - тоже ! КЛОНДАЙК !!! Протопоп Аввакум здесь вообще ни к месту - он был церковный идеолог, а не землепроходец ! Вот задумайтесь (!), ПОЧЕМУ все наши землепроходцы начинали "освоение новых земель" с постройки крепостей-острогов ? Ответ несложный - набирали оброк-богатство, которое туземцы пытались вернуть назад. Нормальный вариант защиты того, что отнял или отымел...

[ДЕРВИШ]

Сообщение от hor117

Про богатства землепроходцев, навоеванные в походах за оброком на иноверцев, - при желании можно найти и доказательства

Угу... при желании...
Интересно, на много ли обогатились Беринг, Дежнев, или тот же Павлуцкий (Якунин)????

[hor117]

Сообщение от ДЕРВИШ

Интересно, на много ли обогатились Беринг, Дежнев, или тот же Павлуцкий (Якунин)????

А об этом определенно никто и не знает ? Налоговой инспекции и ОБХСС тогда не существовало... Насколько обогатились тот же Колумб, Писсаро или Кортес, покорившие для испанской короны просторы Центральной и Южной Америки - вопрос РИТОРИЧЕСКИЙ ! Кто их потомки ?? Какая у них судьба ??? Кстати, все эти люди оставили практически ОДИНАКОВЫЙ след в истории освоения нашей планеты, что опять свидетельствует о нашей близости с "западниками". В чем разница между отрядами конкистадоров, шедших в джунгли Амазонки , и отрядами "вольных людей"-добытчиков, шедших в якутскую тайгу ?? Только в географических широтах и климате... А мотивы - идентичные !

[ДЕРВИШ]

Сообщение от hor117

А об этом определенно никто и не знает ? Налоговой инспекции и ОБХСС тогда не существовало...

Зато до нашего времени на забытых Богом и людьми километрах российского Севера сохранились вот такие их следы....

От Правлуцкого, правда, и следов не осталось... "Радостно и радушно встречавшие" его чукчи следов не оставляли... Ну, а потом еще и песцы постарались... ;)

[зоргол]

Уважаемый hor, отошли мы от темы, к сожалению, не имею возможности физической, сразу вам отвечать. Если бы вы углубились в тему, то представляли бы себе, что ЯСАК имел больше символическое значение - в документах того времени фигурируют цифры 4-5 соболей с юрты (чума) в ГОД, или десяток беличьих шкурок. А ведь коренных народов было по численности немного, поэтому, в первопроходческие времена обогатиться было трудно посторонним людям. Сибирские богатства, как это принято считать, начали по-настоящему эксплуатироваться со второй половины XIX века, когда на Каре и Витиме в Забайкалье нашли золото. Первое русское серебро добыли в том же Забайкалье в 1703-05 гг. Но его добывала только казна ! Конечно, была Русско-Американская компания, были купцы, прибыльно торговавшие с местным народом, но это было лет 150 спустя после первопроходцев, а мы именно о них толкуем. Экономический фактор в присоединении территорий Сибири и Дальнего Востока не был главенствующим- об этом пишут все видные ученые, начиная от Палласа, Миллера, современные востоковеды Ткаченко, Титаренко и т.д. Могу разместить библиографию источников на 50.
Для вашего развития сообщаю, что великий расколоучитель протопоп Аввакум был в числе первопроходцев- после изгнания его из Москвы еще Алексеем Михайловичем Романовым, он совершил вынужденное путешествие в Даурию (Забайкалье). Его собственноручное описание этого путешествия и быта землепроходцев просто поражают реалистичностью описанных лишений и бедствий. И ни слова про наживу !
А остроги строили по одной простой причине- русские в процессе продвижения на восток вошли в соприкосновение с могучими государствами- Джунгарией и Цинским (маньчжурским) Китаем , интересы которых распространялись до современных Новосибирска, Барнаула, Томска, Красноярска, Иркутска, обеим берегам Амура, до самого Охотского моря.
По этой причине продвижение на восток осуществлялось значительно севернее указанных пунктов- через Ханты- Мансийск, Колпашево, Енисейск, Братск, Якутск. Посмотрите на карту из любопытства. Потом уже началось движение на юг- к Амуру, потом в Забайкалье- и тоже через Якутск !
А настоящее освоение Сибири, конечно, началось уже при Советской власти.

[hor117]

Сообщение от зоргол

Его собственноручное описание этого путешествия и быта землепроходцев просто поражают реалистичностью описанных лишений и бедствий. И ни слова про наживу !
А остроги строили по одной простой причине- русские в процессе продвижения на восток вошли в соприкосновение с могучими государствами- Джунгарией и Цинским (маньчжурским) Китаем , интересы которых распространялись до современных Новосибирска, Барнаула, Томска, Красноярска, Иркутска, обеим берегам Амура, до самого Охотского моря.
По этой причине продвижение на восток осуществлялось значительно севернее указанных пунктов- через Ханты- Мансийск, Колпашево, Енисейск, Братск, Якутск. Посмотрите на карту из любопытства. Потом уже началось движение на юг- к Амуру, потом в Забайкалье- и тоже через Якутск !
.

Чую, "зарежут" модераторы наш диспут - ибо к теме "Сталин" это никак не относится !? Если кратко: Ваши аргументы - СОВЕРШЕННО НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ ! Мотивы действий людей того времени ( землепроходцев, казаков, купцов, охотников и пр.) должны иметь свои объяснения. Что ими двигало ? Они не были примитивными идиотами, возжелавшими "от скуки и престной рутины" погулять там, куда раньше не гуляли. Они также не были "сознательными патриотами России", желавшими расширить государственные границы под влиянием царской пропаганды. Это был 17 век , а не 20-й!!! Как Вы думаете ? И остороги строили не потому, что опасались " соприкосновения с могучими государствами Цин и Джунгария " ( да землепроходцы про них и ведать - не - ведали ?!), а потому что понимали, что сюда пришли не для туризма и сбора грибов, а для сбора ДАНИ ( средневековый эквивалент РЭКЕТА) = "Не будешь собирать ты, будет собирать другой!"... А собрав дань, следует уметь её сохранить и отправить ХОЗЯИНУ, т.е. в царскую казну !

[№ 11]

Сообщение от hor117

Они не были примитивными идиотами, возжелавшими "от скуки и престной рутины" погулять там, куда раньше не гуляли. Они также не были "сознательными патриотами России", желавшими расширить государственные границы под влиянием царской пропаганды.

Это особенности русской души.А раз у вас сомнения значит эти особенности вам неведомы,остается только догадываться кто вы такой.

[ДЕРВИШ]

Сообщение от hor117

Мотивы действий людей того времени ( землепроходцев, казаков, купцов, охотников и пр.) должны иметь свои объяснения. Что ими двигало ?

Ответ прост: ПОГОНЯ ЗА МЯГКОЙ РУХЛЯДЬЮ....
Именно это стало основной причиной освоения Урала и Сибири.
Ведь именно торговля "мягкой рухлядью" спасла Московию и со временем превратила ее – страну среднеевропейской размерности – в великую империю...
В XII–XV веках собольи шкурки составляли свыше 70 процентов государственного валового внутреннего продукта.

[hor117]

Сообщение от № 11

Это особенности русской души.А раз у вас сомнения значит эти особенности вам неведомы,остается только догадываться кто вы такой.

Не стоит так все усложнять ! Какие-то " особенности русской души" придумывать... Оставьте эти глупости для недоумков. Мотивы действий любого ВМЕНЯЕМОГО человека нетрудно просчитать. Будь он русский, немец , или китаец...

hor117 добавил(а) 10.05.2012 в 15:16

Сообщение от ДЕРВИШ

Ответ прост: ПОГОНЯ ЗА МЯГКОЙ РУХЛЯДЬЮ....
Именно это стало основной причиной освоения Урала и Сибири.
Ведь именно торговля "мягкой рухлядью" спасла Московию и со временем превратила ее – страну среднеевропейской размерности – в великую империю...
В XII–XV веках собольи шкурки составляли свыше 70 процентов государственного валового внутреннего продукта.

Полность разделяю Ваше мнение. Всё понятно и рационально. И никаких "загадок русской души" !

[№ 11]

Сообщение от hor117

Мотивы действий любого ВМЕНЯЕМОГО человека нетрудно просчитать. Будь он русский, немец , или китаец...

То что русскому хорошо то немцу смерть и не стоит просчитывать русскую душу,напрасный труд ВМЕНЯЕМОГО человека.

[зоргол]

hor 117- вот, уважаемый оппонент и расскажите для примера, как поступали с престарелыми родителями, естественно в экстремальной голодной ситуации, вменяемые немцы, русские, чукчи, японцы, китайцы ? Или как с детьми-сиротами поступают разные народы- приюты организуют, за границу продают, либо по родственникам разбирают ? И все вменяемые !
И вспомните любой анекдот на тему, когда три человека разных национальностей попадают в экстремальную ситуацию - в плен к каннибалам, или на небитаемом острове с десятком женщин оказываются. Одинаково ли поступают ? Ну и т.д. Тут вы не правы- мотивы и стремления у людей разных рас, наций, этносов совершенно различаются ! Но это так очевидно, что даже рассуждать на эту тему не хочется.
Дервишу - не так все просто с продвижением русских на восток. Я тоже раньше так же считал- ясак, воля, свобода и т.д. А тут месяца три назад товарищ попросил помочь ему источники подобрать для диссертации- именно для главы про экспансию (колонизацию, продвижение и т.д.) России на восток, начиная, естественно, с землепроходцев. И меня это заинтересовало- прочитал десяток- другой-третий научных публикаций современных, книжек- монографий просмотрел и прочитал тоже с десятка два, включая иностранные. Оказалось, все не так просто. Версия советских времен про добычу и т.п. уже не актуальна.
И это не веяние моды- есть убедительные работы, с цифрами, расчетами. Так вот экономические мотивы- где-то среди версий на 5-6 месте. Интерес появится- сами найдете в Инете. Есть версия, что мы принимали территориальное наследие Чингис-хана (По версии известного русофила Кожинова- Россия является наследницей Византии- в духовной сфере, и наследницей империи Чингис- хана- по территороии). Ну и много других. А вывод сделал кто-то из видных востоковедов- то-ли Титаренко, то-ли Кувинов, а может Галенович- отдал я уже библиографию товарищу- что внятного научного объяснения мотивов продвижения русских на восток, да еще с беспрецедентной скоростью- за 80 лет, начиная от Ермака Тимофеевича, на 8000 км.- НЕТ.

[ДЕРВИШ]

Сообщение от зоргол

внятного научного объяснения мотивов продвижения русских на восток......- НЕТ.

Что-ж, тоже версия неплохая....
))))))))))))
И умилила цифра 80 лет.... Чукчи 400 лет под кабалу не ложились...
Хотя внятного объяснения этому феномену тоже нет...

[hor117]

Сообщение от № 11

То что русскому хорошо то немцу смерть и не стоит просчитывать русскую душу,напрасный труд ВМЕНЯЕМОГО человека.

Похохмить по этому поводу конечно возможно. Но если серьезно, то и "просчеты русской души" - далеко не миф. И целые исследования на Западе про эту штуковину имеются. Дело - в другом - ГДЕ или в КОМ заключен эквивалент этой самой "русской души" ? С учетом глобальных демографических и социальных изменений-потрясений последних 100 лет ?? "Русская душа" 17 века и "русская душа" начала 20 века, а тем более начала 21-го века - очень-очень разные души...

[ДЕРВИШ]

Сообщение от hor117

целые исследования на Западе

Гыг... Ключевое в этом выражении "на западе"...
"Умом Россию не понять..."(с)

[hor117]

Сообщение от зоргол

hor 117- вот, уважаемый оппонент и расскажите для примера, как поступали с престарелыми родителями, естественно в экстремальной голодной ситуации, вменяемые немцы, русские, чукчи, японцы, китайцы ? Или как с детьми-сиротами поступают разные народы- приюты организуют, за границу продают, либо по родственникам разбирают ? И все вменяемые !
И вспомните любой анекдот на тему, когда три человека разных национальностей попадают в экстремальную ситуацию - в плен к каннибалам, или на небитаемом острове с десятком женщин оказываются. Одинаково ли поступают ? Ну и т.д. Тут вы не правы- мотивы и стремления у людей разных рас, наций, этносов совершенно различаются ! Но это так очевидно, что даже рассуждать на эту тему не хочется.
.

А что есть какие-то особеннные национальные традиции поступков в отношении престарелых и детей, отличающих японцев, китайцев, русских и немцев ?? Я не знаю. По-моему, здесь "работают" какие-то общечеловеческие законы и правила, скорее на уровне инстинктов (сохранение рода, забота о потомстве и т.д.) Опять же - КАК определить исключительно РУССКИЙ вариант поведения с учетом того, что Русская нация ( народ) за много веков существования вобрал в себя представителей очень многих других народов и этносов ?? Тех же немцев, к примеру, - обрусевшие через несколько поколений, дети от смешанных браков и т.п. ???

hor117 добавил(а) 14.05.2012 в 15:19

Сообщение от ДЕРВИШ

Гыг... Ключевое в этом выражении "на западе"...
"Умом Россию не понять..."(с)

Я это к тому, что ТАМ тоже "думают, просчитывают, исследуют, пытаются постичь" и пр. Только тольку - не особо много...

[зоргол]

hor117 : Не буду толерантность нарушать, но как раз обычаи были совершенно разные- от удушения и уводу в безлюдные места, до сдачи в монастырь. А некоторые спасали родителей любой ценой. С сиротами другая история- почему-то только Россия современная продает детей якобы для усыновления за рубеж.
Смешение славян с угро-финнами и тюрками как раз и создало самобытный русский характер. По причине смешения, Гитлер русских исключил из арийцев, хотя и признавал, что корни у нас общие.
К славянской обстоятельности добавился кочевой элемент- подвижный и легкий на подъем.
Дервишу : Да, согласен,- отсутствие комплексного научного анализа как раз многое и объясняет. А вообще, наши очень дальние предки были очень подвижными людьми. Прочитал тут недавно много публикаций археологических- и про древних ариев, которые на территории нынешней Югороссии жили, и про скифов- югорусских и пазырыкских и т.п. Оказывается, арии одомашнили лошадь и колесо изобрели за 8000 лет до нашей эры ! И вот они, получили сильную степень свободы в перемещении- и в скором времени оказались аж в Северном Китае, Забайкалье, Хакассии, Алтае, Сибири (про Иран и Малую Азию не упоминаю- не наша территория). А потом в виде скифов (тагарцев, пазырыкцев и т.д) снова вернулись в исконные места, ну а потом и ассимилировались с местными славянскими и северо-кавказскими народами, а тут и гунны, и тюрки подоспели и т.д. Так что преодоление громадных пространств у нас в крови- никуда не денешься.
Про независимых 400 лет чукчей я сомневаюсь, но тебе виднее- я на Чукотке пробыл всего две недели, побывал в музее, который Абрамович построил, познакомился с краеведом Ригэ, неплохо с ним пообщался. Из посещения музея и бесед с местными товарищами, я вынес убеждение, может и ошибочное, что чукчи не вояки, и убить человека для них было табу, а все эти рассказы про битвы с юкагирами, русскими и т.п. отнес к разряду легенд. Но, повторюсь- может я и ошибаюсь. Обычно малые народы как-то генетически остерегаются друг- друга истреблять- закон сохранения вида, наверно, действует.

[ДЕРВИШ]

Сообщение от зоргол

познакомился с краеведом Ригэ

Игорь Григорьевич Рига умер в марте 2009 года...