Предательство: тема, которой быть не должно.

[hor117]

Сообщение от volondey

предателей - забвению.
А в фактах-причинах ковыряйтесь на здоровье, толку-то.. Вы простуду вылечив, простужаться перестанете? Нет конечно. А ведь причины-диагноз Вам известны, однако от болезней не уйти.. Так что раз-за-разом лечиться придется, снова и снова.

Если что-то пытаться предавать забвению, то результат может оказаться самым неожиданным и неприятным. По принципу "запретный плод сладок". Когда нечто скрываемое и маскируемое будет вызывать обостренный интерес и становиться объектом домыслов и фантазий. Например, личность того же Власова. Когда на дефиците информации пытаются вылепить из него образ "идейного борца и героя". Чтобы такого избежать и требуется показывать правду и объективную картину, возможно несовсем удобную и даже противоречивую. В жизни много чего противоречивого и парадоксального. И бояться этого не следует

[Володин]

Сообщение от hor117

Если что-то пытаться предавать забвению, то результат может оказаться самым неожиданным и неприятным. По принципу "запретный плод сладок". Когда нечто скрываемое и маскируемое будет вызывать обостренный интерес и становиться объектом домыслов и фантазий. Например, личность того же Власова. Когда на дефиците информации пытаются вылепить из него образ "идейного борца и героя". Чтобы такого избежать и требуется показывать правду и объективную картину, возможно несовсем удобную и даже противоречивую. В жизни много чего противоречивого и парадоксального. И бояться этого не следует

Опять солидаренс Вами (что-то часто в последнее время)! Я считаю, что просто очень удобно "не замечать" вещи не очень приятные, чем кропотливо копаться в первопричинах этих гадостей, делать выводы...
Только вот итогом таких "не замечаний" будет эффект граблей; снова наступишь - и черенком в лоб!

[volondey]

Сообщение от hor117

Например, личность того же Власова. Когда на дефиците информации пытаются вылепить из него образ "идейного борца и героя". Чтобы такого избежать и требуется показывать правду и объективную картину, возможно несовсем удобную и даже противоречивую. В жизни много чего противоречивого и парадоксального. И бояться этого не следует

Из власова лепили "героя" не из-за дефицита информации, а из-за отторжения всего совецко-геройского. В "герои" полезли красновы-власовы и пр.. Тогда тень была брошена на Панфиловцев, Космодемьянскую, Матросова, Гастелло.. О их "липовом" героизме талдычили, подменяя "идейными борцами" предателями.
А до этого, тихо все было. Проклят и забыт.

volondey добавил(а) 08.09.2012 в 16:23

Сообщение от Володин

Опять солидаренс Вами (что-то часто в последнее время)! Я считаю, что просто очень удобно "не замечать" вещи не очень приятные, чем кропотливо копаться в первопричинах этих гадостей, делать выводы...
Только вот итогом таких "не замечаний" будет эффект граблей; снова наступишь - и черенком в лоб!

Предательство власова конечно вещь "не очень приятная", но в свое время в ней покапались кропотливо, предатель свою петлю получил.
А наше время - наши предатели. Как видим "впрок" от предателей не открестишься.

[Володин]

Сообщение от volondey

Предательство власова конечно вещь "не очень приятная", но в свое время в ней покапались кропотливо, предатель свою петлю получил.
А наше время - наши предатели. Как видим "впрок" от предателей не открестишься.

Покопались. Только вот однобоко, делая краски "черными" и "белыми", без многоцветья.
Давайте пофантазируем; Власов не попал в Мясной Бор, а попал на другую должность. Тоже зам. ком. фронта, но просто но другой фронт?
Может, сейчас бы в фильме типа "Освобождение" был бы персонаж, Маршал Советского Союза Власов? А почему и нет?!
Понимаете, один и тот же человек может быть и трусом, и героем, все зависит от конкретных обстоятельств. К тому же хочу напомнить, что Власов в течении года дважды (!) выходил из окружения. Ну-ка, поставьте себя на его место? Да не сможем, так как и раза не выходили.
Как литературный пример - приведу Максима Назарова из "Вечного зова". Не перешел бы тончайшую грань - и был бы герой.
Я был знаком с двумя дедами, дальними родственниками между собой (царствие им небесное, по старости). Один закончил войну в Вене, другой - в армии Власова. Потом - лагерь, и а после - работа в народном хозяйстве у обоих. Так вот, они не испытывали друг к другу антогонизма. Реальные фронтовики знали, что на войне все могло случиться, и тот, что довоевал в Советской Армии не осуждал того, что попал в плен, а чтобы выжить пошел к Власову.
Если уж они не судили, то у нас вообще такого права нет.

[volondey]

Сообщение от Володин

Покопались. Только вот однобоко, делая краски "черными" и "белыми", без многоцветья.
Давайте пофантазируем; Власов не попал в Мясной Бор, а попал на другую должность. Тоже зам. ком. фронта, но просто но другой фронт?
Может, сейчас бы в фильме типа "Освобождение" был бы персонаж, Маршал Советского Союза Власов? А почему и нет?!
Понимаете, один и тот же человек может быть и трусом, и героем, все зависит от конкретных обстоятельств. К тому же хочу напомнить, что Власов в течении года дважды (!) выходил из окружения. Ну-ка, поставьте себя на его место? Да не сможем, так как и раза не выходили.
Как литературный пример - приведу Максима Назарова из "Вечного зова". Не перешел бы тончайшую грань - и был бы герой.
Я был знаком с двумя дедами, дальними родственниками между собой (царствие им небесное, по старости). Один закончил войну в Вене, другой - в армии Власова. Потом - лагерь, и а после - работа в народном хозяйстве у обоих. Так вот, они не испытывали друг к другу антогонизма. Реальные фронтовики знали, что на войне все могло случиться, и тот, что довоевал в Советской Армии не осуждал того, что попал в плен, а чтобы выжить пошел к Власову.
Если уж они не судили, то у нас вообще такого права нет.

Ни к чему наши фантазии не приведут. Ваши знакомые деды-родственники не показатель отношения фронтовиков к власовцам. Жалость-сочуствие к ним испытывали редкие и редко. И судить - судили.

[Гриневич]

Сообщение от Володин

К тому же хочу напомнить, что Власов в течении года дважды (!) выходил из окружения.

Ну да. И оба раза без личного состава и в сопровождении любовницы. Так и я смог бы.
Давайте все-таки не устраивать миксы в темах.

Гриневич добавил(а) 08.09.2012 в 23:29

Сообщение от Володин

Я был знаком с двумя дедами, дальними родственниками между собой (царствие им небесное, по старости). Один закончил войну в Вене, другой - в армии Власова. Потом - лагерь, и а после - работа в народном хозяйстве у обоих. Так вот, они не испытывали друг к другу антогонизма. Реальные фронтовики знали, что на войне все могло случиться, и тот, что довоевал в Советской Армии не осуждал того, что попал в плен, а чтобы выжить пошел к Власову.
Если уж они не судили, то у нас вообще такого права нет.

Алексей, а у нас милиции приходилось брать под защиту вернувшихся после отсидки полицаев. И все равно многим хаты спалили односельчане. Не в курсе - почему уроженец и житель ушаччины Василь Быков после войны жил на гродненщине? А мне отец рассказал - он из соседней деревни.
Антагонизм - дело личное. Но мне кажется, что твои знакомые фронтовики не в пехоте воевали. Или советский дед знал про власовского подробности - родственники все-таки. Среди пленных, поступивших на службу к немцам, не только ведь Власов был. Был и Гиль-Родионов со своей Антифашистской бригадой, например. Это конечно мое ИМХО.
А Власов - обычный хамелеон. Да, не попади он в плен - возможно и изучали б его гениальные военные операции. Рос-то он очень быстро.

[Bolshakov_AP]

Власов был обыкновенный предатель. Предатель не способен на гениальность.

Есть и другой пример - генерал Карбышев!

[ГРИГОРИЧ]

Сообщение от Володин

Покопались. Только вот однобоко, делая краски "черными" и "белыми", без многоцветья.
Давайте пофантазируем; Власов не попал в Мясной Бор, а попал на другую должность. Тоже зам. ком. фронта, но просто но другой фронт?
Может, сейчас бы в фильме типа "Освобождение" был бы персонаж, Маршал Советского Союза Власов? А почему и нет?!
Понимаете, один и тот же человек может быть и трусом, и героем, все зависит от конкретных обстоятельств. К тому же хочу напомнить, что Власов в течении года дважды (!) выходил из окружения. Ну-ка, поставьте себя на его место? Да не сможем, так как и раза не выходили.
Как литературный пример - приведу Максима Назарова из "Вечного зова". Не перешел бы тончайшую грань - и был бы герой.
Я был знаком с двумя дедами, дальними родственниками между собой (царствие им небесное, по старости). Один закончил войну в Вене, другой - в армии Власова. Потом - лагерь, и а после - работа в народном хозяйстве у обоих. Так вот, они не испытывали друг к другу антогонизма. Реальные фронтовики знали, что на войне все могло случиться, и тот, что довоевал в Советской Армии не осуждал того, что попал в плен, а чтобы выжить пошел к Власову.
Если уж они не судили, то у нас вообще такого права нет.

А как тогда с другими генералами РККА, попавшими в плен и испытавшими весь ужас плена?
Многие из них погибли в плену, но присяге и чести не изменили, немцам служить не стали, хотя им не раз предлагали - генерал Карбышев Д.М., генералы Алавердов Х.Н., Романов М.Т., Никитин Н.С., Макаров П.Г., Тхор Г.И. и другие были зверски убиты в немецком плену. Генерала Макарова, к примеру, немцы просто забили камнями.

Генерал-майор Шепетов И.М. – Герой Советского Союза, командир 14-й гвардейской стрелковой дивизии 26 мая 1942 г. при выходе из окружения был ранен и попал в плен. За антифашистскую агитацию в лагере Шепетов, выданный предателем (кстати, генерал-майором Наумовым! Позже, кстати, получившим свою пулю по приговору суда, как предатель), был брошен в концлагерь Флоссенбург. За попытку побега Шепетов И.М. был казнён 21 мая 1943 г.

Как быть с этими героями? Будем пытаться оправдывать Власова даже таким, казалось бы невинным путём?

[Володин]

Да поймите, я не оправдываю Власова! И никогда оправдывать не собирался. И осужден он правильно, законно и справедливо. Я просто о том, что очень тонка грань между трусом и героем. Один и тот же человек способен стать и тем, и другим. И я лично не возьму смелость отнести, например, себя к какой-либо категории. И никогда не поверю тому, кто будет публично орать, что "я никогда в жизни... ни за что...".
Кстати, и генерал Власов был не единственный, кто служил фашистам. К огромному сожалению. И я как раз о том, что уж замалчивать это не стоит, а необходимо подробно и публично разбираться с каждым случаем, чтобы в обществе стало чище.

[ДЕРВИШ]

Сообщение от Володин

что очень тонка грань между трусом и героем

Просто плен особенно ярко и остро вытесняет эту грань.
Был такой летчик - Герой Советского Союза Николай Иванович Власов. Заметная фамилия, не правда ли?
В 1943 году был сбит, прошел ряд концлагерей. Неоднократно сам Власов агитировал его к вступлению в РОА. Отказался. В конечно итоге отказался в блоке смертников концлагеря Маутхаузен. После вступления Советский войск на территорию Югославии, Власов стал одним из организаторов восстания, незадолго до которого по доносу предателя был схвачен эсэсовцами и после пыток 26 января 1945 года заживо сожжён в крематории.
Так весь период плена Николай Иванович проходил со Звездой Героя на груди, заявив сразу и бесповоротно: "Снимите только с мертвого!!!"

[volondey]

Сообщение от Володин

Да поймите, я не оправдываю Власова! И никогда оправдывать не собирался. И осужден он правильно, законно и справедливо. Я просто о том, что очень тонка грань между трусом и героем. Один и тот же человек способен стать и тем, и другим. И я лично не возьму смелость отнести, например, себя к какой-либо категории. И никогда не поверю тому, кто будет публично орать, что "я никогда в жизни... ни за что...".
Кстати, и генерал Власов был не единственный, кто служил фашистам. К огромному сожалению. И я как раз о том, что уж замалчивать это не стоит, а необходимо подробно и публично разбираться с каждым случаем, чтобы в обществе стало чище.

Для "подробно-публичного" и надо оставить - что осужден и казнен "правильно-законно-справедливо". А разбираться с каждым.. Да кому это надо? Приговор вынесен, предатель наказан. Все.
"Подробно-публично разбираться с каждым случаем" - это как вообще? Кто будет этим заниматься? Общество скорее станет чище от позитивных результатов своей деятельности, От вклада и участия каждого в общее дело жизни и безопасности страны. От четкого понимания гражданими как "мое" маленькое - укладывается и цементирует "общее большое", и что есть "мое" и что "общее". И чему это "большое общее" - служит.

[Bolshakov_AP]

Сообщение от ГРИГОРИЧ

А как тогда с другими генералами РККА, попавшими в плен и испытавшими весь ужас плена?
Многие из них погибли в плену, но присяге и чести не изменили, немцам служить не стали, хотя им не раз предлагали - генерал Карбышев Д.М., генералы Алавердов Х.Н., Романов М.Т., Никитин Н.С., Макаров П.Г., Тхор Г.И. и другие были зверски убиты в немецком плену. Генерала Макарова, к примеру, немцы просто забили камнями.

Генерал-майор Шепетов И.М. – Герой Советского Союза, командир 14-й гвардейской стрелковой дивизии 26 мая 1942 г. при выходе из окружения был ранен и попал в плен. За антифашистскую агитацию в лагере Шепетов, выданный предателем (кстати, генерал-майором Наумовым! Позже, кстати, получившим свою пулю по приговору суда, как предатель), был брошен в концлагерь Флоссенбург. За попытку побега Шепетов И.М. был казнён 21 мая 1943 г.

Как быть с этими героями? Будем пытаться оправдывать Власова даже таким, казалось бы невинным путём?

Гргорич .Если сложить все что мы написали в темах по историческим вопросам ,то можно издавать книгу. Правдивую книгу для истории.

[БКПО-АДЛИЯ79]

Сообщение от Володин

Да поймите, я не оправдываю Власова! И никогда оправдывать не собирался. И осужден он правильно, законно и справедливо. Я просто о том, что очень тонка грань между трусом и героем. Один и тот же человек способен стать и тем, и другим. И я лично не возьму смелость отнести, например, себя к какой-либо категории. И никогда не поверю тому, кто будет публично орать, что "я никогда в жизни... ни за что...".
Кстати, и генерал Власов был не единственный, кто служил фашистам. К огромному сожалению. И я как раз о том, что уж замалчивать это не стоит, а необходимо подробно и публично разбираться с каждым случаем, чтобы в обществе стало чище.

Да уж, Если начинать разбираться и чистить, то надо начинать с Себя. Тогда в обществе, действительно станет чище!

[ОлегКазанцев]

Сообщение от ДЕРВИШ

Так весь период плена Николай Иванович проходил со Звездой Героя на груди, заявив сразу и бесповоротно: "Снимите только с мертвого!!!"

"Схватили его. Страшно избили. Когда поправился, вывели на прогулку.
Гляжу уже без орденов. И Золотой Звезды на нём нет"
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=510

[Гриневич]

Сообщение от Bolshakov_AP

Гргорич .Если сложить все что мы написали в темах по историческим вопросам ,то можно издавать книгу. Правдивую книгу для истории.

Палыч, единственная правдивая книга - учебник математики.

[Володин]

Сообщение от volondey

Для "подробно-публичного" и надо оставить - что осужден и казнен "правильно-законно-справедливо". А разбираться с каждым.. Да кому это надо? Приговор вынесен, предатель наказан. Все.
"Подробно-публично разбираться с каждым случаем" - это как вообще? Кто будет этим заниматься? Общество скорее станет чище от позитивных результатов своей деятельности, От вклада и участия каждого в общее дело жизни и безопасности страны. От четкого понимания гражданими как "мое" маленькое - укладывается и цементирует "общее большое", и что есть "мое" и что "общее". И чему это "большое общее" - служит.

Я родился и жил в обществе, где негатив замалчивался, а вот положительные примеры - наоборот, постоянно выставлялись. Причем, часто "герои" назначались, а некоторые настоящие Герои не замечались по различным причинам. Результат известен?
И вот нынче я опять наблюдаю частенько извращение истории, возвращение к былой графомании.
И кстати, отсутствие объективного освещения событий порой и позволяет апологетам выставлять многих предателей мученниками и идейными борцами. А что официальная история? А она, по ващшему принципу как раз, учит на позитиве, порой надуманном и притянутом за уши.
Именно поэтому маленькое "мое" частенько у людей и не вписывается в "общее большое".

Володин добавил(а) 09.09.2012 в 15:35

Сообщение от БКПО-АДЛИЯ79

Да уж, Если начинать разбираться и чистить, то надо начинать с Себя. Тогда в обществе, действительно станет чище!

По своему (как понимаю) и предпринимаю попытку. Пытаюсь критически посмотреть на себя прошлого, и не буду скрывать, что не всегда себе нынешнему нравлюсь сам же прошлый.

Володин добавил(а) 09.09.2012 в 15:37

Сообщение от Гриневич

Палыч, единственная правдивая книга - учебник математики.

Наиболее правдивая, и то иногда отдельные теоремы и аксиомы опровергаются.
А история любая субъективная. Она по определению может быть лишь инструментом идеологического воспитания, без малейшей претензии на объективность.

[Bolshakov_AP]

Сообщение от Гриневич

Палыч, единственная правдивая книга - учебник математики.

Согласен на все сто.

[azov]

Сообщение от Володин

Наиболее правдивая, и то иногда отдельные теоремы и аксиомы опровергаются.

Эт точно. Обрушили аксиому о непересекающихся параллельных прямых, получили геометрию Лобачевского. Обрушили марксизм, получили дикий капитализм по полной программе, обрушили СССР- всплыли гайдары с чубайсами. Мало не показалось, но продолжаем опровергать. Понимаю, опровергать в попытке получить что-то лучшее. Но в современной Расеянии опровергают только для того, чтобы разрушить. То есть, положительное и отрицательное поменялись местами. Теперь отрицательное нам втюхивают как что-то положительное.

[volondey]

Сообщение от Володин

Я родился и жил в обществе, где негатив замалчивался, а вот положительные примеры - наоборот, постоянно выставлялись. Причем, часто "герои" назначались, а некоторые настоящие Герои не замечались по различным причинам. Результат известен? И вот нынче я опять наблюдаю частенько извращение истории, возвращение к былой графомании. И кстати, отсутствие объективного освещения событий порой и позволяет апологетам выставлять многих предателей мученниками и идейными борцами. А что официальная история? А она, по ващшему принципу как раз, учит на позитиве, порой надуманном и притянутом за уши. Именно поэтому маленькое "мое" частенько у людей и не вписывается в "общее большое".

Общество советское имеется ввиду? В сов. обществе с власовым все было ясно, без тиражирования биографии и версий предательства. Это замалчивание?
Часто "герои" назначались? Часто это сколько? Получается что много. Больше чем неназначенно-заслуженных. Вероятно у Вас должна быть масса тому примеров.
Замечу. что из предателей "мученников" делает не недостаток информации. а наличие "апологетов". От них избавляться надо, а не предателей изучать.
Официальная история? По моему принципу? Истории достаточно верно отоброжать события.

volondey добавил(а) 09.09.2012 в 17:34

Сообщение от Володин

Именно поэтому маленькое "мое" частенько у людей и не вписывается в "общее большое".

Из-за отсутствия в учебниках биографии власова и обьективного изучения его предательства на "уроках мужества"?

[Володин]

Сообщение от volondey

volondey добавил(а) 09.09.2012 в 17:34

Общество советское имеется ввиду? В сов. обществе с власовым все было ясно, без тиражирования биографии и версий предательства. Это замалчивание?

Да. Именно это и есть замалчивание. Неплохо бы людям было объяснить, как так получилось, что иуда-предатель сумел до этого стать генерал-лейтенантом. За что, за какие заслуги?

Часто "герои" назначались? Часто это сколько? Получается что много. Больше чем неназначенно-заслуженных. Вероятно у Вас должна быть масса тому примеров.

Да, много. Причем, из "новой истории", которые знаю лично. Мусолить же эти факты не собираюсь, дабы не включать сюда личное. Но именно эти факты и привели к сомнениям, которые и заставили покопаться в биографиях более ранних наших героев.
То, что и больше, чем заслуженных - не утверждал, но случаи увы, далеко не единичные.

Замечу. что из предателей "мученников" делает не недостаток информации. а наличие "апологетов". От них избавляться надо, а не предателей изучать.

Чтобы от них не избавляться, не нужно создавать благодатную почву для их возникновения, которой и является недостаток информации.

Истории достаточно верно отоброжать события.

Историю переделывают все время под действующую власть. То мы изучаем "Малую землю" с "Возрождением", то перевираем Катынский расстрел, то врем про "миллионы замучанных и расстрелянных" Сталиным...
Впервые я обратил на это внимание с 1982-го и где-то по 1991-й год. с 1982-го по 1985-й год сменилось четыре руководителя Государства и каждый раз идеологическая машина пыталась перестроиться, чтобы заставить нас лизнуть очередную задницу, но увы, они менялись так быстро, что в итоге эта машина задымилась, пошла в разнос. У власти же оказался пустой и недалекий Горбачев, что этой с машиной вообще не смог справиться и итог - крах страны.
Вот поэтому я и считаю, что именно изучать нужно объективно все, что происходило в жизни страны и мира.

Из-за отсутствия в учебниках биографии власова и обьективного изучения его предательства на "уроках мужества"?

Именно так! А еще неплохо бы сравнить например, Власова и генерала Потапова Михаила Ивановича, которого сразу из плена привезли на заседание Политбюро, а "тиран и злодей", он же по совместительству Верховный Главнокомандующий, обнял его и сказал: "Спасибо Вам за то, что Вы сделали для нас в сорок первом"!
Если так изучать историю, то не будет мифов о "тайном советском разведчике" Власове, или о великомученике. Что это не так - будет знать любой школьник.