Статья Р. Никитина "На танкоопасном направлении"

[Balussssss]

В журнале "Пограничник" за октябрь 2016 года была опубликована статья Романа Никитина "На танкоопасном направлении". Скан статьи можно найти по адресу: http://voenspez.ru/index.php?topic=525.460
Статья посвящена событиям на 5-й пограничной заставе 17-го Брестского пограничного отряда 22 июня 1941 года.
После прочтения статья у меня возникло несколько вопросов и замечаний по ее содержанию:
1) К чему упомянута вероятность наличия "блокгауза"? У кого-нибудь из очевидцев или в каких-то документах по 5 заставе этот объект встречается? Насколько я знаю, таких упоминаний нет.
2) Буг на участке 5-й заставы судоходен? Нет. Тогда речь должна идти не о фарватере, а тальвеге реки.
3) Не было никакого стрелкового батальона в окрестностях Челеево.
4) Какой 47-й армейский корпус? В Группе "Центр" не было такого армейского корпуса. Армейские корпуса состояли из пехотных дивизий. Видимо речь идет о 47-м моторизованном корпусе.
Не мог весь моторизованный корпус немцев атаковать стрелковый батальон. Фронт района обороны стрелкового батальона не более 2-х км. Корпусу на таком фронте просто не развернуться. 400 танков двух дивизий должны были наступать на таком фронте практически борт в борт.
5) Отход остатков заставы прикрывало около двадцати пограничников? Сколько же тогда отошло и сколько погибло до начала отхода? Что-то многовато осталось прикрывать.
Никаких внятных комментариев на возникшие вопросы и замечания автор статьи дать не смог. Единственное что он сделал, так попытался "навести тень на плетень", обвинив меня в незнании "обозначений подвижных объединений вермахта". Автор статьи упорно не видит разницы между упомянутом в статье армейским корпусом (Armeekorps) и моторизованным корпусом (Armeekorps (mot.)) вермахта.
В результате ошибок в статье была искажена картина событий в части причин отсутствия поддержки действиям заставы со стороны частей и подразделений РККА. Что касается действий самой заставы, то и в этой части версия, приведенная в статье, является местами спорной. Кроме ранее указанных, спорным является упоминание о "втором станковом пулемете", т.к. о наличии на заставе еще одного станкового пулемета нет подтверждений.

[Москвин Александр Вячеславович]

Сообщение от Balussssss

В журнале "Пограничник" за октябрь 2016 года была опубликована статья Романа Никитина "На танкоопасном направлении". Скан статьи можно найти по адресу: http://voenspez.ru/index.php?topic=525.460
Статья посвящена событиям на 5-й пограничной заставе 17-го Брестского пограничного отряда 22 июня 1941 года.
После прочтения статья у меня возникло несколько вопросов и замечаний по ее содержанию:
1) К чему упомянута вероятность наличия "блокгауза"? У кого-нибудь из очевидцев или в каких-то документах по 5 заставе этот объект встречается? Насколько я знаю, таких упоминаний нет.
2) Буг на участке 5-й заставы судоходен? Нет. Тогда речь должна идти не о фарватере, а тальвеге реки.
3) Не было никакого стрелкового батальона в окрестностях Челеево.
4) Какой 47-й армейский корпус? В Группе "Центр" не было такого армейского корпуса. Армейские корпуса состояли из пехотных дивизий. Видимо речь идет о 47-м моторизованном корпусе.
Не мог весь моторизованный корпус немцев атаковать стрелковый батальон. Фронт района обороны стрелкового батальона не более 2-х км. Корпусу на таком фронте просто не развернуться. 400 танков двух дивизий должны были наступать на таком фронте практически борт в борт.
5) Отход остатков заставы прикрывало около двадцати пограничников? Сколько же тогда отошло и сколько погибло до начала отхода? Что-то многовато осталось прикрывать.
Никаких внятных комментариев на возникшие вопросы и замечания автор статьи дать не смог. Единственное что он сделал, так попытался "навести тень на плетень", обвинив меня в незнании "обозначений подвижных объединений вермахта". Автор статьи упорно не видит разницы между упомянутом в статье армейским корпусом (Armeekorps) и моторизованным корпусом (Armeekorps (mot.)) вермахта.
В результате ошибок в статье была искажена картина событий в части причин отсутствия поддержки действиям заставы со стороны частей и подразделений РККА. Что касается действий самой заставы, то и в этой части версия, приведенная в статье, является местами спорной. Кроме ранее указанных, спорным является упоминание о "втором станковом пулемете", т.к. о наличии на заставе еще одного станкового пулемета нет подтверждений.

Выложите свое видение данного боя.

[картограф]

Сообщение от Balussssss

4) Какой 47-й армейский корпус? В Группе "Центр" не было такого армейского корпуса. Армейские корпуса состояли из пехотных дивизий. Видимо речь идет о 47-м моторизованном корпусе.
..подразделений РККА

XXXXVII. Armeekorps (mot.)
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg


С 1940 года писали Красная Армия. Посмотрите название приказов НКО за 1939 и 1940г. И всё станет ясно.

[Balussssss]

Сообщение от Москвин Александр Вячеславович

Выложите свое видение данного боя.

Эта тема на форуме касается содержания статьи Р.Никитина, а не моего видения боя на 5-й заставе. Пока выкладывать не буду. Если оно Вас так интересует, то вспомните или пересмотрите тему заставы, в ней Вы и найдете искомое.

Balussssss добавил(а) 09.12.2016 в 18:46

Сообщение от картограф

XXXXVII. Armeekorps (mot.)
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

Вот об этом моторизованном корпусе я и пишу. Никитин в статье указывает иной корпус - 47-й армейский корпус. Это ошибка.
На вложенной Вами карте имеются два разных обозначения: A.K.(mot) и A.K. Второе что обозначает?

Сообщение от картограф

С 1940 года писали Красная Армия. Посмотрите название приказов НКО за 1939 и 1940г. И всё станет ясно.

Спасибо за уточнение!
Но, я для ясности посмотрю Закон СССР от 01.09.1939 г. "О всеобщей воинской обязанности". Там написано:
"Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР).
...
Статья 4. Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск".
Почему я должен был воспользоваться обязательно тем сокращением, которое было принято для использования в конкретное время?

[картограф]

Сообщение от Balussssss

для ясности посмотрю Закон СССР от 01.09.1939 г. "О всеобщей воинской обязанности". Там написано:
"Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР).

Вы посмотрите этот Закон в изданиях 40-60г.г. (до 12.10.1967). Там будет так же написано.

[Balussssss]

Сообщение от картограф

Вы посмотрите этот Закон в изданиях 40-60г.г. (до 12.10.1967). Там будет так же написано.

Не сомневаюсь. По иному и быть не могло, т.к. в этой части изменений не вносилось до признания утратившим силу этого закона Указом Президиума ВС СССР от 23.01.1968 г. № 2302-VII (в связи с принятием Закона СССР от 12 октября 1967 года "О всеобщей воинской обязанности").

[Balussssss]

Автор статьи в своих комментариях к ней на указанном сайте с сожалением говорит о "выпрямлении" линии начальника заставы Богомаза. Не уверен, что при этом речь идет лишь о его командах при выводе немцами заслона из местных жителей. Полагаю, что автор статьи имел ввиду и его судьбу после того боя. По моему мнению, последнее в тему боя заставы притягивать не есть правильно.
Тема боя должна быть отдельно, а тема предательства - отдельно. Причин к тому несколько. Во-первых, данные события имели свое место в разное время и разные обстоятельства. Во-вторых, в бое участвовало гораздо больше людей, чем в принятии решения Богомазом о сотрудничестве с оккупантами, и которые никак на такое решение не влияли. В-третьих, исключение "извилистой" линии Богомаза в теме боя заставы никак не влияет на оценку действий Богомаза и других военнослужащих во время боя. Поэтому такое исключение не идет вразрез с исторической правдой, не вредит восприятию характера боя и не накладывает на это восприятие тень какого-то послезнания о дальнейшей судьбе участников. На момент боя это были героические люди, и для этого боя не имеет значения, кто из участников позднее стал предателем или Героем Советского Союза, передовиком производства или спился и т.д.

[SIR53]

Сообщение от Balussssss

Во-вторых, в бое участвовало гораздо больше людей, чем в принятии решения Богомазом о сотрудничестве с оккупантами, и которые никак на такое решение не влияли.

Вот эта ваша мысль к чему? Откуда вам известно, что повлияло на принятие Богомазом решения о сотрудничестве с оккупантами. Может как раз то судьба людей и повлияла на принятие такого решения. Кроме самих непосредственно принимавших участие в боях (именно в боях, а не бое, так как в данном контексте речь идет не только о 5-й заставе) пограничников, в оккупации оказались и их семьи (родители, жёны, дети).

Сообщение от Balussssss

На момент боя это были героические люди, и для этого боя не имеет значения, кто из участников позднее стал предателем или Героем Советского Союза, передовиком производства или спился и т.д.

На словах, в том числе и ваших, Да, а на самом деле?

[Balussssss]

Сообщение от SIR53

Вот эта ваша мысль к чему? Откуда вам известно, что повлияло на принятие Богомазом решения о сотрудничестве с оккупантами. Может как раз то судьба людей и повлияла на принятие такого решения. Кроме самих непосредственно принимавших участие в боях (именно в боях, а не бое, так как в данном контексте речь идет не только о 5-й заставе) пограничников, в оккупации оказались и их семьи (родители, жёны, дети).

Моя мысль к тому, что последующая судьба одного участника не должна налагать тень на характер действий в конкретной ситуации, ни на других участников, ни на его собственные.
Мне известно, что решение о сотрудничестве им было принято несколько позднее прошедшего боя. Вы полагаете, что такое решение им могло быть принято еще в ходе боя?

Сообщение от SIR53

На словах, в том числе и ваших, Да, а на самом деле?

Что на самом деле?! Определитесь с предметом оценки. Или действия заставы 22.06.1941 г. или судьба начальника заставы в годы войны.

[зинкевич]

Сообщение от Balussssss

Моя мысль к тому, что последующая судьба одного участника не должна налагать тень на характер действий в конкретной ситуации, ни на других участников, ни на его собственные.

Полностью с вами согласен.

Сообщение от Balussssss

Мне известно, что решение о сотрудничестве им было принято несколько позднее прошедшего боя.

А вы уверены, что пошёл он на сотрудничество добровольно?

[pyhovi4ek]

БОГОМАЗ Петр Григорьевич, младший лейтенант - начальник 5-й заставы 17-го (Брест) Краснознаменного пограничного отряда. Вышел в расположение своих войск. В июле 1941 г. был направлен для службы в один из особых отделов НКВД. Старший лейтенант П.Г.Богомаз, оперуполномоченный ОКР «Смерш» 63-й гвардейской стрелковой дивизии 67-й армии Ленинградского фронта погиб 23 февраля 1944 г. Похоронен в д. Чернево Гдовского района Псковской области. Тылец В.А. «Граница 41» Белорусский пограничный округ. Малоизвестные
страницы истории. Минск «Лiтаратура I Мастацтва» 2011. с. 246-251

Мне представляется, что для того, чтобы обсуждать судьбу начальника 5-й заставы 17-го КПО нужно определиться с этой вашей публикацией. А иначе как это сегодня принято уже говорить "двойные стандарты".
Нет никаких сомнений, что офицер военной контрразведки просто оказался однофамильцем и не имеет никакого отношения к начальнику 5 заставы.
Для продолжения разговора о Богомазе нужно все же получить документальные факты, относительно того, что нам стало известно в связи с повествованиями вдовы зам. коменданта 2-го пограничного участка по разведке...
И конечно в этом случае нужно создавать другую тему о судьбе начальника 5 заставы...
Относительно событий вокруг этого боя я уже подробно излагал ранее свою версию. Можно спорить на счет того сколько "танкоопасных направлений" было на направлении удара немецко-фашистских войск на Брест и почему в плане прикрытия государственной границы ничего об этом не было учетно?
Пока не будет доступна и исследована Схема организационного развертывания частей и соединений ПВ НКВД БССР, утвержденная в апреле-мае 1941 года серьезный разговор вести сложно. Домыслы никому не интересны.

[Balussssss]

Сообщение от зинкевич

А вы уверены, что пошёл он на сотрудничество добровольно?

Не знаю. Тем более, что непонятно, какой смысл Вы вкладываете в понятие "добровольно". Под воздействием сложившихся обстоятельств и для спасения своей жизни - это добровольно? Наверное, да - добровольно. Не добровольно - только по приказу советского командования. Был такой приказ ему? Я не знаю достоверно.

[Avtor]

Сообщение от Balussssss

В журнале "Пограничник" за октябрь 2016 года была опубликована статья Романа Никитина "На танкоопасном направлении".

А что по данным замечаниям от Balussssss думает сам автор статьи?

[Balussssss]

Не могу сказать, что он думает, но возразил он только по наименованию корпуса.

[зинкевич]

Сообщение от pyhovi4ek

Для продолжения разговора о Богомазе нужно все же получить документальные факты, относительно того, что нам стало известно в связи с повествованиями вдовы зам. коменданта 2-го пограничного участка по разведке...

И что вы сделали, чтобы получить документальные факты? Или ограничились сбросом непроверенной информации Золоторёвой? Так в других своих воспоминаниях она несколько по иному пишет о Богомазе.

[pyhovi4ek]

Известное желание уйти от ответа на конкретно заданный вопрос, задать вопрос который должен поменять нас местами в развернутой дискуссии. В том то и дело, что размещенный вами, приведенный мною точно по изданной книге, материал по Богомазу либо должен быть отозван или сделаны пояснения, ибо вообще оставайтесь при своем напечатанном в книге мнение о Богомазе-контрразведчике. А так получается "за здорово живешь", офицер ОКР "СМЕРШ" с кем-то там у вас добровольно и при каких обстоятельствах сотрудничает? Вот так написанная вами непроверенная информация приводит к подобным ляпам...

[Кудрявцев Сергей Дм.]

Сообщение от pyhovi4ek

Известное желание уйти от ответа на конкретно заданный вопрос, задать вопрос который должен поменять нас местами в развернутой дискуссии. В том то и дело, что размещенный вами, приведенный мною точно по изданной книге, материал по Богомазу либо должен быть отозван или сделаны пояснения, ибо вообще оставайтесь при своем напечатанном в книге мнение о Богомазе-контрразведчике. А так получается "за здорово живешь", офицер ОКР "СМЕРШ" с кем-то там у вас добровольно и при каких обстоятельствах сотрудничает? Вот так написанная вами непроверенная информация приводит к подобным ляпам...

И это говорит человек, у которого в 99 сообщениях из 100 опечатки, ошибки, грубый фальсификат, и главный принцип которого - пофиг чего там в документах, а я вижу так. Дак а другие видят так - удовлетворены ответом, полностью согласованным с вашими принципами? Сначала сами хоть что-то исправьте, а потом учите других.
И ответ - а что сделали вы, чтобы разобраться - вполне нормальный. Попробуйте сами хоть что-то сделать, а не выдумывать мифические запросы в Администрацию Президента, которые вы не можете опубликовать по маразматическим причинам. Хотя о чем я - у вас же второй принцип - я суперстар ж, а вы тупая молодежь.

[SIR53]

Сообщение от Balussssss

Мне известно, что решение о сотрудничестве им было принято несколько позднее прошедшего боя. Вы полагаете, что такое решение им могло быть принято еще в ходе боя?

Из каких источников вам известно, что решение о сотрудничестве было принято им несколько позднее прошедшего боя? Лично я, пока СБУ не даст возможность (Пичугину А.А.) ознакомиться с делом Богомаза, не стану категорично утверждать о том как и почему им (Богомазам) было принято такое решение о сотрудничестве. Хотя по имеющейся на сегодняшний день информации, больше склоняюсь к мысли, что не принимал он решения о сотрудничестве ни до боя и как и в ходе самого боя. Не до этого ему было, тем более тяжело раненому.

Сообщение от Balussssss

Определитесь с предметом оценки. Или действия заставы 22.06.1941 г. или судьба начальника заставы в годы войны.

С каким предметом оценки я должен определится? Пока мы говорили только о Богомазе, и то постфактум.

Сообщение от pyhovi4ek

Домыслы никому не интересны.

Вот тут с вами трудно не согласиться, вы наверно уже забыли про пулемёт ДШК, в вашем подробном изложении событий вокруг этого боя...
Кстати вы так и не признались откуда у вас копия письма Золоторёвой, хотя ранее писали из архива писателя Мартьянова хранящегося за семью печатями в Центральном государственном архиве Республики Казахстан.

Сообщение от pyhovi4ek

Для продолжения разговора о Богомазе нужно все же получить документальные факты, относительно того, что нам стало известно в связи с повествованиями вдовы зам. коменданта 2-го пограничного участка по разведке...

И какие у вас на этом поприще успехи? Или пока не будет доступна и исследована Схема организационного развертывания частей и соединений ПВ НКВД БССР, утвержденная в апреле-мае 1941 года серьезный разговор вести сложно, с судьбой Богомаза то это как связано.
Да, хорошо быть академиком, ну или член корреспондентом, на крайний случай...

[pyhovi4ek]

Да, зачем же так нервничать и не обращать внимание на глупости, которые исходят от достаточно опытного белорусского исследователя. То у него Богомаз оперуполномоченный ОКР "СМЕРШ" и вдруг он обсуждает условия в которых он мог сотрудничать? Он ведь уже погиб?
Схема организационного развертывания ПВ НКВД БССР указана совершенно в другой теме и поэтому не надо ничего передергивать.
А потом, наверное уже пора следовать правилам форума, которым право делать замечания предоставлено администрации и модераторам, что-то ни у кого из грубо игнорирующих правила погранца таких регалий не наблюдаю.

[зинкевич]

Сообщение от pyhovi4ek

Да, зачем же так нервничать и не обращать внимание на глупости, которые исходят от достаточно опытного белорусского исследователя. То у него Богомаз оперуполномоченный ОКР "СМЕРШ" и вдруг он обсуждает условия в которых он мог сотрудничать? Он ведь уже погиб?

А вами, что предпринято конкретно, чтобы разобраться в данной ситуации?