Оружие и боеприпасы

[wanderer]

Очень часто поднимается вопрос про то, почему у часового не было патронов, а пистолет начальника поста оказался у Челаха. Для того, чтобы обсуждение трагедии не превращалось в базар, вычленяем эту подтему сюда. Все "ЗА" и "ПРОТИВ" по этому вопросу, далее обсуждаем здесь.

В связи с тем, что по оружию и боеприпасам, впоследствии, возникли ещё вопросы, данная ветка была переименована, а её тематические рамки расширились.

[ком.взвода]

Я не понимаю, что вас удивляет в отсутствии патронов у часового? Все, кто служил, знает. После каждого ЧПка издаются перестраховочные приказы. Например, приказы об изъятии пистолетов с застав и, в дальнейшем, их возвращении, издавались, пока я служил, несколько раз. Сравнивать не только специфику, но и задачи службы ПВ тогда и теперь, вообще некорректно. Разница огромная. То ли мы в "кольце врагов", то ли просто обозначаем границу государства? Отсюда и служба. То, что адвокаты лепят, вообще не удивляет. Нет реальных, альтернативных версий, несут чушь и цепляются к "нарушению процессуальных норм". А по факту ничего. То, что спокойно на следственном эксперименте рассказывает. Что здесь странного? Каждый день подобное показывают по ТВ. И всегда убийцы, маньяки, педофилы с совершенно спокойным лицом такое рассказывают, что иногда волосы дыбом. И что? Они все обколотые?

[wanderer]

ком.взода, я перенёс Ваш пост из той темы, что сейчас потихоньку превращается в ОБЩУЮ по Челаху. Как я раньше писал, для грамотной дискуссии - это неправильно. Опять будет свалка мнений под которой похоронят истину.

Уважаемые форумчане, в очередной раз прошу, давайте вычленим из глобальной темы её составляющие и будем обсуждать всё параллельно, без пересечений. Конечно, в абсолюте такое невозможно и какое-то пересечение тем всё же будет. Но если стремиться к идеальному, то и пересечений этих будет немного.

[Sergej1953]

Сообщение от ком.взода

Я не понимаю, что вас удивляет в отсутствии патронов у часового? Все, кто служил, знает. После каждого ЧПка издаются перестраховочные приказы....?

То что времена поменялись и специфика службы это так. В наше время тоже были ЧПки, был случай, застрелился на вышке ЧЗ, не у нас, в округе. Но патроны не отбирали из-за этого случая. ЧтО произошло потом? Приходится довериться Вам.

[wanderer]

Тут надо сделать одну ремарку. Если бы у ЧЗ были патроны, то ситуация всё равно бы не изменилась. НИКТО не ожидал нападения изнутри. В версию нападения извне я вообще не верю, так как всё говорит об обратном. Но, дело сейчас даже не в этом. Просто я предлагаю пока, сторонникам внешнего налёта воздержаться от отстаивания своей версии с целью моделирования возможной ситауции на будущее. Представьте себе, что НЕКТО возомнил себя "колорадским" или "вашингтонским стрелком". И этот НЕКТО, состоит в штате пограничного поста.

Вопрос. Как, надо организовать службу, чтобы подобное никогда и нигде не повторилось? Ведь если этим НЕКТО окажется часовой, то последствия будут такими же плачевными...

[Вадим Георгиевич]

Сообщение от wanderer

Тут надо сделать одну ремарку. Если бы у ЧЗ были патроны, то ситуация всё равно бы не изменилась. НИКТО не ожидал нападения изнутри. В версию нападения извне я вообще не верю, так как всё говорит об обратном. Но, дело сейчас даже не в этом. Просто я предлагаю пока, сторонникам внешнего налёта воздержаться от отстаивания своей версии с целью моделирования возможной ситауции на будущее. Представьте себе, что НЕКТО возомнил себя "колорадским" или "вашингтонским стрелком". И этот НЕКТО, состоит в штате пограничного поста.

Вопрос. Как, надо организовать службу, чтобы подобное никогда и нигде не повторилось? Ведь если этим НЕКТО окажется часовой, то последствия будут такими же плачевными...

Напишу как было на нашей заставе.
Часовым по заставе ставили только спустя месяцев 8-10 после прибытия,за это время начальник заставы мог присмотреться к вновь прибывшим и сделать соответствующие выводы,да и коллектив четко определял кто есть кто и как правило не ошибался.Даже тихушник себя где-то,но проявит.
Поэтому ответ прост:невозможно избежать подобных ситуаций не зная досконально своих людей.А вообще при любом раскладе командир поста по моему плохой командир.

[thatupac]

А у нас в оружейке проволкой автоматы обматывались через проём, где курок, проволку на навесной замок, а ключ от него у разводящего или начальника заставы-караула. И хоть ты тресни потом вытаскивать свой ствол оттуда. Не достанешь. Только если кусачки какие-нибудь были бы.

[Вадим Георгиевич]

Сообщение от thatupac

А у нас в оружейке проволкой автоматы обматывались через проём, где курок, проволку на навесной замок, а ключ от него у разводящего или начальника заставы-караула. И хоть ты тресни потом вытаскивать свой ствол оттуда. Не достанешь. Только если кусачки какие-нибудь были бы.

Оружейка была в помещении казармы,через стенку,не закрывалась,в усиленную спали с автоматами под койкой.

[thatupac]

Это у вас на службе так было или у Челаха?

[Вадим Георгиевич]

Сообщение от thatupac

Это у вас на службе так было или у Челаха?

Это я о себе,закрывались только патроны в сейфе,ключ был у дежурного который выдавал их нарядам.
Офицерское оружие в оружейке или сейфе никогда не хранилось.

[thatupac]

Сообщение от Вадим Георгиевич

Это я о себе,закрывались только патроны в сейфе,ключ был у дежурного который выдавал их нарядам.
Офицерское оружие в оружейке или сейфе никогда не хранилось.

Ну это когда вы служили. А у нас всё по-другому было. Да и разгильдяйство и похренизм армейский на местах никто не отменял.

[Sergej1953]

Сообщение от wanderer

Вопрос. Как, надо организовать службу, чтобы подобное никогда и нигде не повторилось? Ведь если этим НЕКТО окажется часовой, то последствия будут такими же плачевными...

Важен отбор ребят для службы на границе. На нашей заставе были ребята в основном из сельской местности, из центральной России. Удмуртия, Татария, Башкирия, Свердловская обл... Не исключаю, что проверялись родственники призывника на предмет судимости, есть ли родственники за бугром и т.д. Анкета должна быть чистейшей. Потом учебка. Командиры отделений пишут на каждого характеристику, тоже своего рода отбор. Далее застава. Там три офицера: нач. заставы, зам по бою и замполит. Все они присматриваются, особенно к новым. Регулярно на заставу приезжали из отряда и, возможно, округа из особого отдела, со всеми с глазу на глаз проводили беседы. Кое кто с заставы тихо убирался в отряд. В результате такой работы отпетых случаев на заставах не было, по крайней мере не слышал про такое.

[Шеин Юрий]

Сообщение от Вадим Георгиевич

...А вообще при любом раскладе командир поста по моему плохой командир.

Давайте,не будем "вешать ярлыков",Как говорится,о мёртвых или хорошо,или ничего.
Кстати,ЧЗ не считался таким уж ответственным видом наряда,какие 8-10 месяцев для назначения?

[Вадим Георгиевич]

Сообщение от Шеин Юрий

Давайте,не будем "вешать ярлыков",Как говорится,о мёртвых или хорошо,или ничего.
Кстати,ЧЗ не считался таким уж ответственным видом наряда,какие 8-10 месяцев для назначения?

Ну это у кого как,если соседние заставы вырезались до последнего человека,в прошлом,не очень далеком то этот наряд вряд-ли можно считать не ответственным.

Вадим Георгиевич добавил(а) 03.08.2012 в 23:09
Sergej1953,
А вот тут согласен на сто процентов,так оно и было.

[Володин]

Что бы не повторялось? Да невозможно! Если люди служат с боевым оружием, то это к сожалению, было, есть и будет.
В середине 90-х мл. сержант Малищук расстрелял заставу "Акжон" в Зайсане (стыковая была с моей комендатурой, через Иртыш), было пять трупов. Хотя их могло бы быть меньше, если бы не повальное разгильдяйство, что царило тогда на заставе. Первым он застрелил товарища в наряде, а по приходу на заставу (кстати, ни разу не выходя на связь за время службы) отсоединил магазин и дежурный у него осмотрел оружие (!), у одного (!), а на вопрос кого-то с руководства заставы, где второй пограничник - махнул в сторону границы: "Там идет, отстал!" И это всех удовлетворило! А зайдя на заставу, снова зарядил автомат и убил еще четверых, двоих, или троих ранил. После забаррикадировался в квартире старшего техника, объявив заложницей его жену и "вел переговоры". Разоружил же его и обезвредил, проявив редкое хладнокровие и высочайший профессионализм нынешний генерал Марденов.
Этот случай мне хорошо знаком, а вообще он не единственный в войсках. Еще в 1984-м году, в Тихоокеонском округе, на о. Медный "ЧЗ" застрелил замбоя, моего однокашника лейтенанта Сергея Щанова, еще и в 70-е в КСАПО была расстреляна застава "Хумлы".
Тем не менее, я не верю в то, что в одиночку уничтожить можно вчерашнему школьнику пятнадцать сослуживцев! Я профессионал, поверьте, кое-что повидавший на своем веку, но вот смоделировать ситуацию, что один уничтожил пятнадцать человек... не верю. Тем более, что по его словам "добивал из пистолета". Кто, вчерашний школьник? Из "Макарова"?
Я с огромным бы любопытством покопался в следственных материалах, чтобы попробовать понять, как могло такое произойти? Но... такой возможности не имею.
Лично я считаю, что Челах бесспорно, причастен к случившемуся, но вот только одинок он не был. Были у него сообщники, либо он сам в этом деле был ведомым.
Еще интересен факт; его все же задержали, или он сам пришел? Но в любом случае, если бы пришел сам, совершив хладнокровно массовое убийство и спокойно после об этом рассказывая, чтобы он сделал с "ПМом", ноутбуком, телефонами и др? Правильно, выкинул бы! А если его задержали, то пришлось бы потом и это имущество искать, да доказывать, что он его в руках держал (путем той же дактилоскопии, например). А здесь нам преподносят просто факт, что "при нем находилось..."
Может, для масс такое и прокатит, но вот для людей, немного знающих службу, да и некоторые воинские преступления, звучит не убедительно как-то.

А вот что для меня, лично, очевидно - уровень разгильдяйства в войсках, очковтирательства, показушности, даже ура-бравурности (во выразился!) после моего достаточно уже давнего увольнения в запас не только не снизился, а вырос многократно. Это очень печально, что из-за пустого ура-патриотизма гибнут парни. Ни при ведении боевых действий в Республике Таджикистан, где я имел честь четырежды командовать сводным батальоном Республики Казахстан, ни при ликвидации стихийных бедствий, например таежных пожаров, где у меня в результате дикого ДТП погибло четверо подчиненных, а при несении повседневной пограничной службы, т.е. на ровном месте.

Как же не допустить этого, или хотя бы снизить вероятность? Очень банальный ответ; нужно просто поставить управление в войсках на профессиональный уровень, дать простор для работы таким офицерам, как, например, полковник Стамбеков (очень умный, порядочный и грамотный человек), а вот бывших прокуроров во главе погранвойск не использовать. И профессионализм офицеров определять не количеством "бакшишей", а показателями боевой готовности и боевой подготовки.
При принятии же решения на охрану границы нужно уделить внимание таккому вопросу, чтобы службу одновременно, независимо друг от друга, несли бы два - три пограничных наряда, а не доверялись бы судьбы всех пограничников одному вооруженному (или способному вооружиться самостоятельно) человеку.

Вот лично мое мнение. С уважением, российский пенсионер, а в прошлом подполковник ПВ РК Володин Алексей Андреевич.

[Володин]

В отношении боеприпасов. В середине 90-х шла волна по войскам бесцельной стрельбы на службе и мы получили команду отправлять наряды без боеприпасов. Я тогда отдал своим подразделениям команду выпускать наряды... без оружия! Командование отряда спросило, почему я так делаю? Я же сказал, что без патронов автомат - просто палка в руках пограничника, а вот взрослый дядя у наших худосочных воинов способен отнять эту "палочку", и вооружиться! Крыть было не чем и меня спросили, гарантирую ли я, что если мои пограничники будут ходить на службу нормально вооружившись, то "ЧП" не будет? Я честно ответил, что таких гарантий не дам. Мне посетовали, что я опять "вы...сь", но наряды на моей комендатуре с той поры стали ходить вооруженные, с боеприпасами. Так что, вполне возможно, что могла быть команда боеприпасы на службу не выдавать, причем инициатива этого могла исходить от кого угодно, даже от покойного начальника поста! Боясь "ЧП", он мог и "неразумную инициативу" проявить. А может, и еще кто? По выше? Запросто.
По поводу же "отказа от показаний" - ничего удивительного. Только я сомневаюсь в отношении "применения давления" на Челаха, тем более, пыток. Слишком уж дело громкое, соответственно и работа параллельная нескольких ведомств одновременно. Здесь "оказывать давление" слишком уж глупо, да и себе дороже выйдет. Вряд ли какой, извините, дурень решится оказывать на подозреваемого это самое "давление". С Челахом скорее будут показательно доброжелательны, чем жестки.

[Вадим Георгиевич]

Володин,
Алексей Андреевич,с большим уважением отношусь к вашему опыту и званию,и полностью с Вами согласен в отношении подбора кадров и размышлений по поводу службы,но уж больно большая разница между порядками округов вырисовывается.
И еще,расстрел 13п.з. Хумлы в 70-е годы,если можно подробнее.
Нач.заставы с1974по1979г.Бойков Александр Николаевич.
Если не трудно зайдите на страничку КСПО и пообщайтесь на эту тему с ребятами заставы Хумлы.

[Sergej1953]

Сообщение от Володин

Тем не менее, я не верю в то, что в одиночку уничтожить можно вчерашнему школьнику пятнадцать сослуживцев! Я профессионал, поверьте, кое-что повидавший на своем веку, но вот смоделировать ситуацию, что один уничтожил пятнадцать человек... не верю. Тем более, что по его словам "добивал из пистолета". Кто, вчерашний школьник? Из "Макарова"?

Интересно, сколько надо вчерашнему школьнику времени (в смысле опыта), что- бы он совершил такое? Вот Брейвик не служил в армии и не имел военной подготовки, но умудрился застрелить 69 человек.

[Володин]

Сообщение от Вадим Георгиевич

Володин,
Алексей Андреевич,с большим уважением отношусь к вашему опыту и званию,и полностью с Вами согласен в отношении подбора кадров и размышлений по поводу службы,но уж больно большая разница между порядками округов вырисовывается.
И еще,расстрел 13п.з. Хумлы в 70-е годы,если можно подробнее.
Нач.заставы с1974по1979г.Бойков Александр Николаевич.
Если не трудно зайдите на страничку КСПО и пообщайтесь на эту тему с ребятами заставы Хумлы.

Вадим Георгиевич! Про "Хумлы" знаю только со слов курсового офицера в училище, было давно и так как сам не мог тогда знать точнее, сказать не могу больше, в отличии, например, от "Акжона".

Володин добавил(а) 04.08.2012 в 22:03

Сообщение от Sergej1953

Интересно, сколько надо вчерашнему школьнику времени (в смысле опыта), что- бы он совершил такое? Вот Брейвик не служил в армии и не имел военной подготовки, но умудрился застрелить 69 человек.

Понимаете, там оружие более доступно, другая культура владения им. А кто стрелял реально с "утюга", т.е. "ПМ", знает, что это сложно. Сам я этот вид оружия освоил хорошо достаточно, но все равно считаю его самым сложным.

[Sergej1953]

Сообщение от Володин

А кто стрелял реально с "утюга", т.е. "ПМ", знает, что это сложно. Сам я этот вид оружия освоил хорошо достаточно, но все равно считаю его самым сложным.

По оф. версии Челах из ПМа убил только часового сзади в затылок с близкого расстояния. А всех остальных из АК. А из ПМ делал потом контрольные выстрелы.

Приходилось стрелять из ПМ раза три в жизни. Когда учился в институте, на военной кафедре и на военных сборах. Не помню, чтоб были особые проблемы.