Застава Арпа - Часть 3

[wanderer]

Продолжение части 2 здесь.

[коммунист53]

Wanderer, вопрос стоял так: если бы республики СССР были к 1941 году независимыми, как бы развивались боевые действия в ходе Второй мировой войны?

Кто же спорит,что республики Средней Азии, Тыва и даже Монголия помогали всем, чем могли. Их вклад в борьбе несомненен.

[wanderer]

Да, вопрос стоял так, но мы начали от момента создания СССР. Поэтому упор я делал на сам факт его создания. Ведь после революции и распада РИ все территории могли стать самостоятельными. Например, как сейчас. Даже Черногория отделилась от Сербии! Хотя разница между черногорцами и сербами весьма условная.

Процесс суверенизации в 1918-1920 годах, был обусловлен желанием жить, как бы в отдельной квартире, а не в огромном общежитии. Выражаясь через метафору. И это вполне понятно. Зачем кому-то чужие проблемы? Однако в таких случаях думают прежде всего о выгодах самостийного проживания, но не о проблемах, которые оно неизбежно к себе притягивает.

[коммунист53]

Разбежались и что? Какие выгоды от самостийного проживания получили? По моему , никаких выгод от этого народы не получили. Выгоды имеет только правящая верхушка. У этой верхушки цель одна, наворовать для себя денег побольше, а что будет с народом и с их странами им наплевать. Республики получили нестабильность не только внутри себя, но и с внешней стороны на них давят сильные мира сего. Не зря же нам в детстве приводили пример, что быстрее сломаешь - один прутик или же связку из этих прутиков. Так что я считаю, ситуация сложившаяся сейчас временная и чтобы народы поняли это нужно время. Желательно,конечно, чтобы процесс объединения прошел быстрее, но тут уж как получится. Только должно быть одно условие - желание всего народа жить в союзе.

[VladI_74]

Сообщение от коммунист53

Так что я считаю, ситуация сложившаяся сейчас временная и чтобы народы поняли это нужно время. Желательно,конечно, чтобы процесс объединения прошел быстрее, но тут уж как получится. Только должно быть одно условие - желание всего народа жить в союзе.

Извиняюсь, что встреваю в вашу жаркую дискуссию.
Кроме всего прочего развал союза произошел еще и по той причине, что так называемые элиты жили по принципу: лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе, т.е. все хотели быть удельными князьями. И они ими стали, а остальное вторично (для них).
Насчет объединения есть яркий пример РФ и Беллорусия. Под сладкие песни батьки об объединении хорошо мечтается (нам) и получаются хорошие бонусы им.
Про желание народа жить в союзе - оно, по моему, за три десятилетия все меньше и меньше т.к. сколько воду в ступе не толочь, масло не собьешь.

[wanderer]

Обратите внимание на США и ЕС. Ведь это по сути федерация и почти конфедерация суверенных государств.

В США штаты имеют федеративные законы обязательные для всех и местные, только для своего штата. Так было и в СССР.

В ЕС уже много полномочий передано в единый центр, находящийся в Брюсселе, а еще больше планируется передать в будущем.

Правда вот Великобритания не выдержала такого сближения и вышла из процесса единения. Но так то ВЕЛИКО Британия всё же. Ей равняться с государствами пигмеями не с руки, а право голоса в ЕС у всех одинаковое.

Это я к тому, что создание любых союзов дело сложное и хлопотное. Слишком много нюансов надо предусмотреть при создании союза и потом по ходу развития постоянно решать возникающие проблемы.

Однако без союзов никуда. Крайне мало государств не входят в различные международные союзы и все они слишком малы, чтобы представлять из себя нечто.

Так что мир всё таки держится на союзах, хоть и созданных в разное время и по уникальным лекалам.

Мы тоже не исключение. После распада СССР было сразу же сформировано СНГ. Чем не союз со своими особенностями? Дальше - больше. Появился Таможенный союз, затем ЕАС и тд.

Не могут люди без союзов, не могут. Но только создавать их надо очень грамотно. Что в будущем и будет происходить. Постепенно, не сразу. Возможно с откатами назад, а затем новым движением вперед.

Та же Украина. Скорее всего они снова вернутся в союз дружбы с нами так как слишком многое нас связывает. Нет, нового СССР в ближайшем будущем не предвидится, хотя через энное количество времени кто знает, кто знает...

Но это всё же слишком далеко, чтобы заглянуть туда основательно. Поэтому, говоря об обозримом периоде, мы можем увидеть прежде всего улучшение межгосударственных отношений. Конечно же при полном суверенитете наших стран.

Почему? Вы скажете, они же готовы воевать с нами!

Ну а как же Европа? Они не только готовы были воевать друг с другом, но и бесконечно этим занимались на протяжении столетий! Убивая друг-друга много и с завидным постоянством. Однако с течением времени их разум всё же взял верх над амбициями и нынче они движутся к созданию огромного конфедеративного государства. И никаких войн между собой.

А мы чем хуже них?

[Курумдинец]

Сообщение от коммунист53

Разбежались и что? Какие выгоды от самостийного проживания получили? По моему , никаких выгод от этого народы не получили. Выгоды имеет только правящая верхушка. У этой верхушки цель одна, наворовать для себя денег побольше, а что будет с народом и с их странами им наплевать. Республики получили нестабильность не только внутри себя, но и с внешней стороны на них давят сильные мира сего. Не зря же нам в детстве приводили пример, что быстрее сломаешь - один прутик или же связку из этих прутиков. Так что я считаю, ситуация сложившаяся сейчас временная и чтобы народы поняли это нужно время. Желательно,конечно, чтобы процесс объединения прошел быстрее, но тут уж как получится. Только должно быть одно условие - желание всего народа жить в союзе.

Привет так народ всегда ЗА были они нашими друзьями и братьями так пусть и остаются...чем дружней тем и лучьше...

[VladI_74]

Вот именно, что я давно обратил внимание на США и ЕС. На их согласованность в действиях по высылке дипломатов, санкциям т.е. в обозначении своей позиции и т.д. даже если им это не выгодно. Если взять наш вышеназванный союз, то там все с точностью до наоборот. То - мы не поддержим, это - не признаем, другое - нам не выгодно. Ах, авиабазу договорились разместить? Ну так зачем она (кредиты то получены)? Давайте самолеты, у нас свои хорошие летчики есть. Как говорится: у Федорки всегда отговорки. Ну а уж когда им что-то нужно (кредиты, поддержка...) начинается усиленное фимиамокурение и потоки елея, но не вздумайте отказать - огребете другие потоки.
Как-то напрягает эта система ниппель, когда туда дуй, а оттуда, ну сами знаете - ни в какую.

[Курумдинец]

Сообщение от wanderer

Обратите внимание на США и ЕС. Ведь это по сути федерация и почти конфедерация суверенных государств.

В США штаты имеют федеративные законы обязательные для всех и местные, только для своего штата. Так было и в СССР.

В ЕС уже много полномочий передано в единый центр, находящийся в Брюсселе, а еще больше планируется передать в будущем.

Правда вот Великобритания не выдержала такого сближения и вышла из процесса единения. Но так то ВЕЛИКО Британия всё же. Ей равняться с государствами пигмеями не с руки, а право голоса в ЕС у всех одинаковое.

Это я к тому, что создание любых союзов дело сложное и хлопотное. Слишком много нюансов надо предусмотреть при создании союза и потом по ходу развития постоянно решать возникающие проблемы.

Однако без союзов никуда. Крайне мало государств не входят в различные международные союзы и все они слишком малы, чтобы представлять из себя нечто.

Так что мир всё таки держится на союзах, хоть и созданных в разное время и по уникальным лекалам.

Мы тоже не исключение. После распада СССР было сразу же сформировано СНГ. Чем не союз со своими особенностями? Дальше - больше. Появился Таможенный союз, затем ЕАС и тд.

Не могут люди без союзов, не могут. Но только создавать их надо очень грамотно. Что в будущем и будет происходить. Постепенно, не сразу. Возможно с откатами назад, а затем новым движением вперед.

Та же Украина. Скорее всего они снова вернутся в союз дружбы с нами так как слишком многое нас связывает. Нет, нового СССР в ближайшем будущем не предвидится, хотя через энное количество времени кто знает, кто знает...

Но это всё же слишком далеко, чтобы заглянуть туда основательно. Поэтому, говоря об обозримом периоде, мы можем увидеть прежде всего улучшение межгосударственных отношений. Конечно же при полном суверенитете наших стран.

Почему? Вы скажете, они же готовы воевать с нами!

Ну а как же Европа? Они не только готовы были воевать друг с другом, но и бесконечно этим занимались на протяжении столетий! Убивая друг-друга много и с завидным постоянством. Однако с течением времени их разум всё же взял верх над амбициями и нынче они движутся к созданию огромного конфедеративного государства. И никаких войн между собой.

А мы чем хуже них?

Привет...пока не уничтожим корубцию .... равнодушие..ни привьём нашим детям чувство Родины ни чего не получится....

добавлено через 1 минуту

Сообщение от VladI_74

Вот именно, что я давно обратил внимание на США и ЕС. На их согласованность в действиях по высылке дипломатов, санкциям т.е. в обозначении своей позиции и т.д. даже если им это не выгодно. Если взять наш вышеназванный союз, то там все с точностью до наоборот. То - мы не поддержим, это - не признаем, другое - нам не выгодно. Ах, авиабазу договорились разместить? Ну так зачем она (кредиты то получены)? Давайте самолеты, у нас свои хорошие летчики есть. Как говорится: у Федорки всегда отговорки. Ну а уж когда им что-то нужно (кредиты, поддержка...) начинается усиленное фимиамокурение и потоки елея, но не вздумайте отказать - огребете другие потоки.
Как-то напрягает эта система ниппель, когда туда дуй, а оттуда, ну сами знаете - ни в какую.

Привет...надо всё делать по Сталински...

[коммунист53]

Сообщение от VladI_74

Извиняюсь, что встреваю в вашу жаркую дискуссию.
Кроме всего прочего развал союза произошел еще и по той причине, что так называемые элиты жили по принципу: лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе, т.е. все хотели быть удельными князьями. И они ими стали, а остальное вторично (для них).
Насчет объединения есть яркий пример РФ и Беллорусия. Под сладкие песни батьки об объединении хорошо мечтается (нам) и получаются хорошие бонусы им.
Про желание народа жить в союзе - оно, по моему, за три десятилетия все меньше и меньше т.к. сколько воду в ступе не толочь, масло не собьешь.

Vladi 74. На счёт элит я с тобой согласен. На счёт объединения... По моему, время только нас сближает. Помыкаемся по разным углам и в конце концов увидим, что вместе намного лучше. Возьмите Кыргызстан, где я служил. Меняют своих президентов на мах, а народу от этого лучше стало жить? За воду начинают бороться уже с оружием в руках. По поводу территорий - разногласия. Да мало ли ещё чего. При Союзе разве такое было?

[коммунист53]

Согласен,Wanderer, СССР-2.0 уже не будет. Время ушло. Тогда надо создавать социально ориентированные союзы без нищеты и рабства, чтобы всех устраивало существование в них. Капитализм в существующем виде уходит. Мировая верхушка правителей что нам пытается навязать? Пытаются навязать нам систему, в которой останется класс олигархата и рабов, которые будут обслуживать их. Средний класс уничтожают своими локдаунами. А нам это надо?

[коммунист53]

Президенты России и Беларуси В.Путин и А.Лукашенко на заседании Высшего государственного совета Союзного государства подписали интеграционный декрет по союзным программам.

Как говорится, лёд потихоньку трогается.

[VladI_74]

коммунист53,

Сообщение от коммунист53

Президенты России и Беларуси В.Путин и А.Лукашенко на заседании Высшего государственного совета Союзного государства подписали интеграционный декрет по союзным программам.

Сколько их уже подписано... Хоть Вандерер и говорит, что объединение процесс длительный (и я с этим согласен, ибо скоро сказка сказывается/скоро кошки родятся и то по ночам и т.д.), но, на мой взгляд, батька намеренно затягивает этот процесс потому как всеми силами цепляется за единоличную власть.

Сообщение от коммунист53

Как говорится, лёд потихоньку трогается.

Ну, тут как говорится, твоими бы устами...

[wanderer]

VladI_74, тут всё зависит от степени созревания того или иного союза. ЕС и США действуют зачастую очень согласованно, но не всегда. Тот же Северный поток. США как только не препятствовали их созданию, а в конце всё же отступились. Выход Великобритании из ЕС, тоже разлад в стане друзей...

Франция даже своего посла отозвала, чего никогда не было в истории их взаимоотношений. А всё из-за контракта на подлодки для Австралии. Союзники, англоязычные, раз! И бортанули французов.

Да, США постарались и затормозили сделку ЕС с Китаем, молодцы. Но ведь ещё не вечер, китайцы наверняка тоже будут как-то действовать в этом направлении. И не факт, что сделка всё же не возобновится. Тут много зависит не только от политики, но и от экономической выгоды.

Я полностью с Вами согласен, дружбу не надо покупать. Грош цена такой дружбе. А вот помогать друзьям, конечно же грамотно, нужно. Это ведь делается не только в мировом масштабе на уровне стран, но и между обычными друзьями. Так что тут требуются опытные политики и необходимо совершать поменьше резких движений.

А ещё надо активно противодействовать тем, кто разрушает союзы России через различного рода подрывную деятельность.

Например, помните как ОНИ поддерживали чеченских террористов? И деньгами и на уровне международного признания. Лечили раненых, снабжали всем необходимым, обучали. Пока не рухнули башни близнецы...

[Курумдинец]

Не поймут и не захотят отдать власть единоросы...

добавлено через 1 минуту
Не поймут и не захотят отдать врасть единоросы...для них это смерть..дозор:

[VladI_74]

wanderer,

Сообщение от wanderer

Я полностью с Вами согласен, дружбу не надо покупать. Грош цена такой дружбе. А вот помогать друзьям, конечно же грамотно, нужно. Это ведь делается не только в мировом масштабе на уровне стран, но и между обычными друзьями. Так что тут требуются опытные политики и необходимо совершать поменьше резких движений.

Да, несомненно, помогать друзьям как в частной, так и в международной жизни нужно. Но, если этой дружбой злоупотребляют, то извините, чтобы она сохранилась нужно хотя-бы одергивать товарищей, чтобы не зарывались. Это, конечно же, нужно
делать грамотно и адекватно. Иначе, на хрена мне такие друзья-товарищи, которые меня не хотят поддержать и предают. Иметь у себя за спиной Брута - опасно. Тут я, может быть, перегибаю, но и быть этаким толстовцем (тебе по правой смазали, а ты левую подставляешь), тоже не дело.

добавлено через 13 минут
Курумдинец,

Сообщение от Курумдинец

Не поймут и не захотят отдать власть единоросы...

Это ты к чему? Пардон, а кто добровольно захочет отдать власть? Примеры в студию. Старого и больного ЕБН в пример не приводить.

[wanderer]

Да, и я об этом же. Но тут надо быть очень осторожным. Много не давать, горы златые не обещать и самое главное НЕ обижаться громко, да на весь мир.

Оно и в простой жизни так. Если ты на друзей обижаешься, то сам виноват минимум наполовину. Значит сам позволил сложиться обстоятельствам так.

Помните, как Лукашенко повелся на провокацию ЦРУ и СБУ? Это когда обманом вытянули мужиков в Минск и там громко всех задержали. Как будто истинных террористов хлопнули! А Лукашенко делал потом громкогласные заявления. Ну, разве не обидно было?

Однако наши политики криком не кричали, дружбу не разрывали на ходу. А говорили, давайте сначала разберемся что к чему. И были тысячу раз правы.

Разобрались, страсти поутихли, людей освободили, зачинщиков - провокаторов вычислили.

И самое главное, ДРУЖБУ сохранили!

Так что в политике надо придерживаться принципа осторожности, а не авантюризма.

[wanderer]

Вот посудите сами, привожу выдержку из Википедии о К.У. Черненко.

"...В 1931—1933 годах служил в Казахской АССР (49-й погранотряд, пограничная застава Хоргос, Талды-Курганская область, где участвовал в ликвидации отряда казахского батыра Бекмуратова). В период службы вступил в ВКП(б) и был избран секретарём парторганизации погранотряда..."

Откуда взялась такая трактовка про БАТЫРА, мне неведомо, но она явно работает против дружбы казахского и русского народов.

Вот прочитает такое казах в интернете и задумается: "А почему русские ликвидировали отряд казахского батыра?" И сделает неправильные выводы. Ведь в Википедии не сказано, что это был бандит воющий с советской властью.

Даже с учётом того, что это были сложные годы в которые допускались ошибки с распределением продовольствия. Я имею в виду голод 1931-1933 годов. Это были наши общие ошибки, а не злодейство одной нации против другой. Как это пытаются сейчас представить те, кто упорно вбивает клинья раздора между русскими и дружественными нам нациями. Конечно же с целью ослабить нашу дружбу и сделать всех нас тем самым слабее.

[wanderer]

Тут следует добавить следующее. Да, сейчас о тех временах говорят уже не в том тоне, что в годы СССР. Нынче в ходу разговор о примирении противников воевавших в годы Гражданской войны и после неё. А ситуация здесь очень даже непростая. Но в любом случае, Черненко воевал не против казахского батыра, а против врагов советской власти. В то время национальный вопрос стоял совсем по другому. Не важно, русский ты или казах, главное за кого ты? За бедняков - становись в строй Красной армии. За богачей - ты враг трудового народа.

Оно конечно, если бы можно было избежать таких огромных жертв в то время, было бы просто здорово. Но, война есть война. Раз уж в такой тугой узел завязалось множество проблем, то легко его развязать уже не было возможности. А виновных в том что узел так сложно затянулся, довольно много. В том числе и Николай II. А не только Ленин и большевики.

У меня в 1923 году на реке Или убили прадеда. Какие-то бандиты. И что уж тут поделаешь. Прабабушка вышла снова замуж и жили они в одном доме. На одной половине мой дед, сын от ее первого брака, на второй его сродный брат по матери. Но никто, никого не винил. Так сложилась жизнь.

Поэтому правильнее было бы написать в Википедии, с учётом процессов примирения противников тех лет, несколько по иному. Например так: "Принимал участие в ликвидации отряда Бекмуратова, воевавшего против Советской власти." Это было бы очень политкорректно.

[коммунист53]

Сегодняшние националисты на это и бьют,что нынешняя молодёжь не будет разбираться в столетней давности.