Беларусь сегодня

[Гриневич]

Ну, я уже как-то высказывался – в России о Беларуси знают даже меньше, чем о Германии или Штатах. Поэтому тему о Союзном Государстве хочу предварить небольшой исторической справкой. Кому не интересно, можете не читать – там многа букафф. Только о чем тогда говорить?
Вкратце же смысл такой – русские и белорусы суть один народ, разделенный историей и тупостью-жадностью князей. А выговориться я хочу по вопросу – каким вижу Союз России и Беларуси: единое государство или какая-то конфедерация.

[Гриневич]

Русская государственность началась с Киевской Руси – надеюсь, это бесспорное утверждение? В этот период (начало X века) в состав раннефеодального Древнерусского государства входили города Новгород, Киев, Смоленск. Полоцкая знать, находившаяся во второй половине IX века в экономической зависимости от Новгорода, стала также подчиняться киевскому князю. Т.о., существовавшие на территории нынешней Беларуси Полоцкое и Туровское княжества входили в состав Киевской Руси.
Опускаем значительный период истории, когда князья (часто – родные братья или другие прямые родственники) нещадно рубили друг другу головы, жгли города и деревни, уводили в плен людей и скот. Время такое было, ничего личного. Белорусские земли входили в состав Великого княжества Литовского (между прочим, титульной нацией были, знать составляла элиту, а белорусский язык был государственным), потом – с момента основания – в состав Речи Посполитой. Затем были разделы РП и в 1795 году, в результате третьего раздела, РП перестала существовать, а почти вся Беларусь вошла в состав России (небольшую полосу западнее Гродно и Волковыска захватили Пруссия). В принципе, отсюда и нужно вести отсчет территориальному единству (духовно народы всегда были близки и, в частности, сам распад РП произошел не без влияния борьбы украинцев и белорусов за объединение с Россией).
После революции на территории Беларуси творилась невероятная чехарда – то Советы власть установили, то немцы оккупировали, то Советская Россия расплатилась оставшейся частью территории с Германией за мирный договор. Тогда-то и была 25 марта 1918 года создана Белорусская Народная Республика – марионеточное правительство, предназначенное для закрепления немецкого влияния. Это правительство не пользовалось народной поддержкой, т.к. не собиралось решать земельный вопрос, не имело реальной самостоятельности (даже не получило разрешения на создание местных органов власти) – поэтому юридически так и не было оформлено. Т.е., отмечаемый нынешними «свядомымi» т.н. «День воли» – дата некорректная.
13 ноября 1918 года в связи с революцией в Германии Советы аннулировали Брестский договор и освободили почти всю Беларусь, за исключением Гродненской области. Но тут легионеры Пилсудского захватили значительную часть Беларуси.
В конце декабря 1918 года ЦК РКП(б) принял решение об образовании БССР. 30 декабря 1918 года в Смоленске состоялся 1-й съезд КП(б)Б, который провозгласил неразрывную связь с РКП(б) и создание социалистической республики Белоруссии. 1 января 1919 года был издан Манифест об образовании Советской Социалистической Республики Белоруссия, 8 января правительство ССРБ переехало из Смоленска в Минск, а 2-3 февраля состоялся 1-й Всебелорусский съезд Советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, закрепивший систему гос власти, экономики и отношения с РСФСР.
Эта дата сейчас не считается днем независимости Беларуси, т.к. потом еще был бросок Тухачевского к Варшаве, отступление и интернирование окруженных частей в Восточной Пруссии, Рижский договор 1921 года, очередной торг с передачей 4 млн. белорусов под власть Польши, и оккупация еще на 18 лет. Мои дедушка и бабушка хорошо помнили это время. И, хотя сами поляки, говорили что было очень трудно. Потому и стремились всегда белорусы к объединению с Россией – пускай всегда были разменной монетой в играх сильного родственника, но – РОДСТВЕННИКА.
Потому и День независимости в Беларуси приурочен не к какой-нибудь предательской Декларации, а к Дню Освобождения от немецко-фашистских захватчиков – 3 июля.

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Вкратце же смысл такой – русские и белорусы суть один народ, разделенный историей и тупостью-жадностью князей...

Полностью согласен! Русские, украинцы и белорусы - это один народ, изначально разделенный по зонам оккупации татарами, поляками и литовцами, а затем недальновидной политикой коммунистов, любивших заигрывать с чувствами национального самоопределения...

[Sashka]

Сообщение от Гриневич

Ну, я уже как-то высказывался – в России о Беларуси знают даже меньше, чем о Германии или Штатах. Поэтому тему о Союзном Государстве хочу предварить небольшой исторической справкой. Кому не интересно, можете не читать – там многа букафф. Только о чем тогда говорить?
Вкратце же смысл такой – русские и белорусы суть один народ, разделенный историей и тупостью-жадностью князей. А выговориться я хочу по вопросу – каким вижу Союз России и Беларуси: единое государство или какая-то конфедерация.

Согласен, что у наших государств достаточно общего в истории. Но по-моему сегодня тяжело говорить о едином государстве в силу разных причин. Белорусия может просто раствориться как национальное государство на просторах России. Кроме того, Россия немного больше отошла от своих истоков в силу своих просторов и многонациональности. Кстати, одно из противоречий в Европейском сообществе как малым государствам там сохранить свою национальность и быть на равных, а не просто подчиняться большим государствам..:374:
Конфедерация, например, как Швейцария, может рассматриваться как перспектива для наших государств.
В наше время создание общеполитического (возможно и экономического) блока между нашими странами будет являться перым шагом для решения накопившихся взаимных противоречий на пути объединения. Тем более почва имеется уже хорошая.
Наибольшей проблемой на пути объединения мне видится утрясание взаимных интересов "больших кошельков" отдельных представителей наших государств...:466:
Политика, что внутри стран, так и внешняя, сегодня основывается на экономических интересах. Иногда, частных...:374:

[Мальцевич Валерий]

Мне запомнилось высказывание известной балерины Майи Плесецкой: «Я люблю Россию, но буду жить в Германии…..». Так вот, создание любого союзного государства должно быть шагом к улучшению жизни простых людей, а не сводиться к популизму и удовлетворению амбиций отдельных политиков

[Гриневич]

Сообщение от Аудитор

Русские, украинцы и белорусы - это один народ, изначально разделенный по зонам оккупации татарами, поляками и литовцами, а затем недальновидной политикой коммунистов, любивших заигрывать с чувствами национального самоопределения...

Недопонял, почему опять коммунисты виноваты? Во времена крушения Российской Империи, когда закладывались основы национальной политики Советского государства, между главными коммунистами Лениным и Троцким разногласий было больше, чем впоследствии между демократом Черчиллем и диктатором Гитлером. Давайте уж бросать буржуйские штампы, 15 лет идеологической вакханалии, по-моему, показали полное соответствие достоверности этой пропаганды и пропаганды времен СССР. Если уж никак нельзя обойтись без поисков врагов народа, то придется еврейские погромы начинать – с 1917 года (да куда там, с петровских, небось, времен) кто всю полноту власти имеет? Вот и я говорю о том же – не нужно искать виноватых, история виновата. Нужно искать пути к объединению, а не аргументы против партий или наций.
Вы раньше говорили, что «пока АГЛ при власти – объединения не будет». Ну правильно, он не хочет вхождения Беларуси в состав России 6-7 субъектами. Потому что знает эту рыбью хитрость – наобещать и не выполнить. Ведь через пару лет объединят эти губернии в один край, и забудут про прежние условия! Мне это пофигу, я всю сознательную жизнь прожил за пределами Беларуси, я и сейчас считаю вполне приемлимым вхождение в состав России нового субъекта - Республики Беларусь (Татарстан, например, уж никак не меньше по населению и экономике, да и жили же так 70 лет). А Лукашенко и другие 15 лет (заметьте, не по своей воле) прожили отдельно. Естественно, не хотят прихода нагловатых наместников. Значит и нужно помалу собираться сначала в конфедерацию, а уж потом как-то и в федеративное государство, когда общественное мнение придет в равновесие. Сейчас ведь российская «интеллигенция» считает моветоном любое общение с официальным Минском. Чмошник Паша Шеремет – главный эксперт по Беларуси и «режиму». Так неужели белорусы и Лукашенко настолько себя не уважают, чтобы соглашаться на быдловатое отношение?
Вот почему премьер Беларуси Сидорский пару дней назад, комментируя подписанные «окончательные» (уж какой раз) соглашения, сказал что все теперь зависит от поведения российских монополий? А потому что «белорусская карта» лежит сейчас в запасе. Когда закипит снова Россия, тогда ее и выложат. Вспомните, когда начали всерьез решать чеченский вопрос? Когда Боря страну затрахал так, что даже до выборов досидеть уже не мог. И сейчас то же будет. Замечательный Президент то ли не может, то ли не хочет видеть за благополучными цифрами социальных проблем. Вот когда его преемник ощутит кол****ия почвы, тогда и сольемся в одно государство. Только опять поспешно, потому что сейчас никто, кроме Бородина, не может даже объяснить - что ж это за Союз мы строим.
А Вы говорите: «Лукашенко на рею!»

[Синицын Дмитрий Николаевич]

Меня друг пригласил в Беларусь на отдых, я уже потихоньку собираюсь.

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Недопонял, почему опять коммунисты виноваты?

Коммунисты виноваты тем, что поделили государство по национальному признаку (ранее Россия делилась на губернии), что явилось миной замедленного действия, которая и послужила причиной развала СССР.

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Вы раньше говорили, что «пока АГЛ при власти – объединения не будет».

Не точно цитируете! Я говорил, что пока АГЛ у власти, пользы от объединения не будет! Хотя, конечно, и объединение в этом случае является сомнительным....

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Ну правильно, он не хочет вхождения Беларуси в состав России 6-7 субъектами. Потому что знает эту рыбью хитрость – наобещать и не выполнить. Ведь через пару лет объединят эти губернии в один край, и забудут про прежние условия! Мне это пофигу, я всю сознательную жизнь прожил за пределами Беларуси, я и сейчас считаю вполне приемлимым вхождение в состав России нового субъекта - Республики Беларусь (Татарстан, например, уж никак не меньше по населению и экономике, да и жили же так 70 лет).

Так в том-то все и дело, что АГЛ не хочет вхождения Беларуси в состав России на правах Татарстана, а выторговывает себе какие-то более выгодные условия! А почему, ответьте мне, Беларусь должна получить какие-то преференции по отношению с другими субъектами России? Почему? Где же тут равноправие народов?

[Гриневич]

Сообщение от Аудитор

Коммунисты виноваты тем, что поделили государство по национальному признаку (ранее Россия делилась на губернии), что явилось миной замедленного действия, которая и послужила причиной развала СССР.

Не скажите. В Российской Империи губернии и края были практически ведь в тех же границах. Ну да, губернатора назначал царь, а не выдвигали из национальных кадров. Так ведь и при Советах не такими уж и тесно связанными с республиками и областями были Первые секретари и Председатели исполкомов.
Ну да, в исламских республиках так и не смогли повести население по светскому пути. А вообще это возможно? Можно было, как в Империи, разделить граждан СССР на первосортных и второсортных - так Вы же дальше сами против этого выступаете? Получается, что не коммунисты виноваты, а просто многонациональные государства обречены?
Я ж говорю – законы истории.

Сообщение от Аудитор

Так в том-то все и дело, что АГЛ не хочет вхождения Беларуси в состав России на правах Татарстана, а выторговывает себе какие-то более выгодные условия! А почему, ответьте мне, Беларусь должна получить какие-то префиренции по отношению с другими субъектами России? Почему? Где же тут равноправие народов?

Совершенно согласен – равноправие не бывает большим или меньшим, никаких преференций в едином государстве быть не должно. Одна загвоздка – я никогда не слышал нигде, кроме СМИ (естественно, российских и оппозиционных белорусских – коротко назову «джинсовых») о каком-то торге.
Возможно, я плохо информирован. Но почему тогда никогда, даже в самые острые моменты взаимоотношений, официальные лица Кремля не обвинили в этом А.Г. Лукашенко? Наверное, потому что вопрос стоит не о торге об условиях присоединения, а об условиях сотрудничества на современном этапе.
Союз – это не государство. Вот Советский Союз был государством, с единой политической и экономической системой. А у нас эти системы разные и для того, чтобы объединиться, нужно их унифицировать. Проще и правильнее это делать, объединившись в конфедерацию – о чем и говорит Лукашенко. Остальные субьекты тут пока непричем. Где торг?

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Не скажите. В Российской Империи губернии и края были практически ведь в тех же границах. Ну да, губернатора назначал царь, а не выдвигали из национальных кадров. Так ведь и при Советах не такими уж и тесно связанными с республиками и областями были Первые секретари и Председатели исполкомов...

Так в том то и дело, что такое устройство (национальное) было возможно только при жестком тоталитаризме и совершенно нежизнеспособно при демократическом обществе!
А какие края до 1917 г. были в границах Беларуси и Украины? Самоуправление Украины, например, было ликвидированно еще при Екатерине II, т.к. было несовместимо с централизованным государством. А самоуправления Беларуси вообще никогда не было. На этих территориях было созданы несколько губерний. Самоуправление было лишь в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском.

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Возможно, я плохо информирован. Но почему тогда никогда, даже в самые острые моменты взаимоотношений, официальные лица Кремля не обвинили в этом А.Г. Лукашенко? Наверное, потому что вопрос стоит не о торге об условиях присоединения, а об условиях сотрудничества на современном этапе.
Союз – это не государство. Вот Советский Союз был государством, с единой политической и экономической системой. А у нас эти системы разные и для того, чтобы объединиться, нужно их унифицировать. Проще и правильнее это делать, объединившись в конфедерацию – о чем и говорит Лукашенко. Остальные субьекты тут пока непричем. Где торг?

Вот Вы сами себе и ответили! Значит Татарстан должен быть в федеративных отношениях с Россией, а Беларусь в конфедеративных? Где же тут равенство?
Такая ситуация является для России совершенно неприемлимой! Может Вы не помните, но как только пошли разговоры о конфедерации, президент Татарстана Шаймиев тут же поставил вопрос об аналогичных правах с Беларусью! Очевидно, что такой Союз приведет к центробежным силам в самой России и является угрозой для её территориальной целостности!

[Гриневич]

Маленькое упущение - на сегодня Татарстан - субъект Федерации, а Беларусь - суверенное государство. Хотя хорошо, что в сознании людей Беларусь неотделима от России.

[Гриневич]

Сообщение от Аудитор

А какие края до 1917 г. были в границах Беларуси и Украины? Самоуправление Украины, например, было ликвидированно еще при Екатерине II, т.к. было несовместимо с централизованным государством. А самоуправления Беларуси вообще никогда не было. На этих территориях было созданы несколько губерний. Самоуправление было лишь в Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском.

Самоуправление Польши и Финляндии это вообще чудная штука. В нынешней жизни такому состоянию, наверное, автономия соответствует. А что до Украины, Белоруссии, Туркменистана, прочих …станов - когда губернатор назначается, какое уж тут самоуправление. Да я говорил об этом кажись.
Беларусь, естественно, не существовала, как административная единица, но территория все-таки название такое носило. У Некрасова (?) в поэме про железную дорогу - «…высокорослый больной белорус…», из фильмов известно «… Царь Великая, Малая и Белая Руси…». Выходит, были основания самоуправления искать. Кстати, губерний на той территории не 6 было, а побольше. Войди сейчас Беларусь в состав РФ хотя бы 7-ю субъектами – несправедливость ведь еще большая будет. Обидится Татарстан (во где народ икает, наверное, сегодня). А присоединиться одной единицей пока еще не готовы – почему Смоленская область будет субъектом, а Витебская нет? А вот посуществовав какое-то время в конфедерации, вполне логично может РБ войти в качестве автономии одним субъектом. Разве я не прав?

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Самоуправление Польши и Финляндии это вообще чудная штука. В нынешней жизни такому состоянию, наверное, автономия соответствует...

Нет! Полномочий у Польши и Финляндии было куда больше, чем у современных автономий! Достаточно вспомнить, что они имели даже собственную валюту!

[Аудитор]

Сообщение от Гриневич

Войди сейчас Беларусь в состав РФ хотя бы 7-ю субъектами – несправедливость ведь еще большая будет. Обидится Татарстан (во где народ икает, наверное, сегодня). А присоединиться одной единицей пока еще не готовы – почему Смоленская область будет субъектом, а Витебская нет? А вот посуществовав какое-то время в конфедерации, вполне логично может РБ войти в качестве автономии одним субъектом. Разве я не прав?

Мне представляется наиболее приемлемым вариант, озвученный, не так давно, одним из российских политиков:
"Беларусь входит в состав России на правах Белорусского Федерального округа, со всеми своими областями..."

[Мальцевич Валерий]

Мужики! А вам не кажется, что мы не с той стороны подошли к проблеме. Наверное, все-таки в начале следует определиться, для чего строится данное союзное формирование. Ведь даже в самой простой курсовой работе и то определяется актуальность, а также ставится цель. Не задавались ли вы вопросом, а может тема союза уже не актуальна? Ведь прошло больше пятнадцати лет. Выросли дети и сейчас входят во взрослую жизнь, которые не знают Советского Союза. У них другие взгляды на жизнь, иное мышление, не те ценности. Ведь как-то живут порознь Чехия и Словакия, даже не хуже любой из бывших республик Союза Советских Социалистических Республик. Не думаю, что кто-то жалеет в Хорватии или Словении о том, что они не Югославия. Союз будет оправдан лишь в том случае, если он приведет к улучшению жизни людей. И не в какой-то отдаленной перспективе, а сейчас. Ведь давайте реально посмотрим на жизнь. Независимость…. От кого…..? Кому она нужна, если голая задница и жрать хочется.

[Sashka]

Сообщение от Мальцевич Валерий

Мужики! А вам не кажется, что мы не с той стороны подошли к проблеме. Наверное, все-таки в начале следует определиться, для чего строится данное союзное формирование. Ведь даже в самой простой курсовой работе и то определяется актуальность, а также ставится цель. Не задавались ли вы вопросом, а может тема союза уже не актуальна? Ведь прошло больше пятнадцати лет. Выросли дети и сейчас входят во взрослую жизнь, которые не знают Советского Союза. У них другие взгляды на жизнь, иное мышление, не те ценности. Ведь как-то живут порознь Чехия и Словакия, даже не хуже любой из бывших республик Союза Советских Социалистических Республик. Не думаю, что кто-то жалеет в Хорватии или Словении о том, что они не Югославия. Союз будет оправдан лишь в том случае, если он приведет к улучшению жизни людей. И не в какой-то отдаленной перспективе, а сейчас. Ведь давайте реально посмотрим на жизнь. Независимость…. От кого…..? Кому она нужна, если голая задница и жрать хочется.

Советский Союз уже стал историей. Я не думаю, что мы говорим о его возрождении в том виде, в каком он был - слишком много воды утекло (много изменилось в корне...).
Объединение государств могу рассматривать с точки зрения снятия или снижения межгосударственных барьеров; тем самым ставится во главу - снижение производственных затрат в определенных отраслях и развитие взаимного производства. То бишь объединение должно быть направлено на улучшение экономики государств. Отголоски общемировой глобализации... Насколько это объединение возможно - жизнь покажет..
Даже Евросоюз на пути создания объединенного государства предусматривает десятилетия. Аж до 50 лет...

Чехия и Словакия разделились, живут неплохо, но почему они опять в Евросоюзе вместе?:374:

Югославия - это отдельная история, особенно ее развал! Что было бы с Европой сейчас, не развали они Югославию?
Словения и Хорватия живут неплохо. Обе хотели бы себя видеть опять в пресловутом Евросоюзе. Словения практически на уже на пороге, осталось за малым. Но есть один забавный факт, что количество туристов из Словении в Белграде сейчас - одно из самых больших - ностальгия по прошлому, однако...

Кстати, "независимость от России" стало очень модным на постсоветском пространстве. Даже отмечают его с размахом...:374:

Независимость с "голой задницей" остается в мире актуальной и сегодня. Сначало получается независимость для государства любыми средствами, а затем срочно к европейской кормушке или американской. Актуальным примером является Косовский край.

[Аудитор]

Сообщение от Мальцевич Валерий

Мужики! А вам не кажется, что мы не с той стороны подошли к проблеме. Наверное, все-таки в начале следует определиться, для чего строится данное союзное формирование.

А для чего объединились две Германии? Думаю и у нас, в первую очередь, именно эта цель! Объединение нашего (как мне представляется - одного) народа! А уж потом все остальное... Во всяком случае, вопрос не материальный, как в Евросоюзе, а больше духовный! Хотя, при этом, нельзя заббывать и о соблюдении принципа равноправия!